Sayfa 1 / 4 1234 SonSon
Toplam 59 mesajın 1-15 arasındakiler
Buraya tıklayarak yazıları büyültebilirsiniz Buraya tıklayarak yazıları küçültebilirsiniz
  1. #1
    Üye
    ribozyme Avatarı

    Üyelik Tarihi
    14.09-2008
    Son Giriş
    05.05-2009
    Saat
    16:16
    Mesaj
    58
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    STAR, dünyanın en güvenli, en sağlıklı, en konforlu ve en dayanıklı tekerlekli sandalye minderi.
    Arkadaşlar kilitlenen konu başlığında ne yazıkki Catena adlı ilaça yönelik yanlış bilgilendirmeler ve haksız suçlamalar olduğunu gördüm. Özellikle lazuli adlı arkadaşımıza yönelik gereksiz sert çıkışlar olduğunu gözlemledim. Bu nedenle konuyla yakından ilgili bir ve yeterli eğitime sahip biri olarak ilaca yönelik açıklama yapma gereği hissediyorum.

    Öncelikle aşağıda cevirisini yayınlayacağım link'i ingilizcesi olan arkadaşlar girip kendileri okuyabilirler. Buna ek olarak haberde söz konusu edilen ve Santhera adlı firmanın desteği ile yapılmış olan çalışmanın bilimsel makaleside elimdedir, isteyene gönderebilirim. Makalenin adı, isteyenler için

    "Neurological effects of high-dose idebenone in patients with Friedreich's ataxia a randomised, placebo-controlled trial"

    çevirisini vereceğim link ise

    Notice of Decision CATENA

    Çeviri

    23 Temmuz 2008’de Kanada sağlık komisyonu, Catena (idebenone) adlı ürünü, umut verici klinik bulgulara bağlı olarak ve klinik yararını doğrulama çalışmalarının gerekliliği göz önünde bulundurularak onayladı. Hastaların bu ürün pazarlanmasının şartlı olarak kabul edildiği konusunda uyarılması gerektiği de belirtilmiş.

    Catena, Koenzim Q10’un (mitokondrideki solunum zincirinin önemli bir bileşeni ) kısa zincirli sentetik bir analoğu (eşdeğeri) olan idebenone içermektedir. Her ne kadar, catena’nın çalışma şekli tam olarak bilinmese de, ATP (tüm canlıların ortak enerji taşıyıcısı olup büyük oranda mitokondri içerisinde üretilir) üretimini kolaylaştırdığı düşünülmektedir.
    Catenanın, Friedreich’s ataksili hastalarda hastalığın semptomatik (hastalığın belirtilerinin) tedavisine yönelik kullanılabileceği gösterilmiştir. Bu bilgiyi destekleyen klinik deney sonuçları, yaşları 9-18 arasında değişen hastalar üzerinde yapılan çalışmalardan elde edilmiştir.
    Ürünün pazarlanma yetkisi, iletilen kalite, klinik olmayan ve klinik bilgilere dayanarak verilmiştir. Ürünün çeşitli dozlarının güvenliğini ve verimini tespit etmek amacıyla, 6 aylık placebo (sahte ilaç) kontrollü deneyler yürütülmüştür. Bu çalışma yaşları 9-18 arasında değişen 48 hasta üzerinde yürütülmüştür. Yan etkiler genel olarak çok hafif gözlenmiştir. Yüksek doz alan bir hastanın beyaz kan hücrelerinde düşme gözlenmiş, Catena kesildikten sonra bu hücreler normal seviyelerine çıkmış. Bu çalışmada gözlenen tedavi edici faydalar umut verici olup, Catena, bu çalışmanın sonuçlarına göre kabul edilebilir ölçüde güvenlik ve tolerans edilebilirlik göstermiştir.

    Catena (150 mg idebenone) tablet halindedir, ağız yolu ile yemekle birlikte kırılmadan ya da çiğnenmeden alınmalı. Kişinin kilosuna bağlı olarak tespit edilen, tavsiye edilen başlangıç dozu kullanılmalı. Bu doz, gerekirse yükseltilebilir.

    Catena, idebenone’a ya da formüldeki başka bir maddeye karşı hassasiyet gösterenlerde, kan veya böbrek sorunları yaşayanlarda (anemi ya da böbrek yetmezliği gibi sorunları olanlarda), kullanılamaz (kontraendikedir). Hastalar ilacı kullanmaya başlamadan önce kan sayımı yaptırmalılar, tedavi sürecinde ya da doz artırımında ise kan hücre sayısı sürekli kontrol edilmeli. Karaciğer fonksiyon testleri, tedavi sürecinde ya da doz artırımında yapılmalı.

    Not: Bahsi geçen çalışmanın orijinal makalesi elimdedir. İsteyenlere ya da doktoruna göstermek isteyenlere iletebilirim. Çalışmayı incelediğim kadarı ile Q10 ile idebenone arasında, 2.’nin sentetik bir analog olması dışında pek bir fark yok. Bu nedenle q10 almak varken idebenone almanın ne gibi bir fark doğuracağına dair kafamdaki sorulara henüz cevap bulamadım. Biliyorsanız bana siz söyleyin. Bu konuda bir şey öğrenecek olursam size iletirim.

    Haberin tüm içeriğini bire bir çevirmediğimi, gereksiz yerleri atladığımı belirtmeliyim.

    Son olarak bazı arkadaşlarımız, bu ilaca yönelik eleştirilerin umut kırıcı olduğunu bunun yapılmaması gerektiğini söylüyorlar, ancak bana göre gereksiz yere gereğinden fazla umut beslemek, ileride daha büyük hayal kırıklıklarına ve çöküntülere yol açabilir. O nedenle tecrübe ve bilgi sahibi olmadığınız konularda lütfen aşırı umut vaad eden yazılardan da kaçının.

    Polemik olmaması amacıyla, daha önceki konu başlığında basi geçen konularla ilgili yorum yapmaktan kaçınıyorum. Ancak şunu da belirmeliyim ki, ilaç çıktı onu kullandıktan 6 ay sonra hiç birşey olmamış gibi hayatımızı yeniden yaşamaya başlayacağız gibi düşüncelere kapılmayınız.

    Bu arada lazuliye birşey sormak istiyorum. Doktorun neden idebenone ve Deferiprone'u birlikte kullanmayı düşünmüyor?

    İncelediğim kadarı ile ikisini birlikte kullanmak mümkün ve belkide iksi beraber kullanılarak daha çok fayda elde edilebilir. Denemek gerektiğini düşünüyorum.

    Çünkü Idebenone, hücrelerde ATP üretimini arttırıyor ve yeterli ATP üretememek FA'lıların bir sorunu. Ancak diğer bir sorun hücre içi demir birikimi ve Deferiprone bu soruna çözüm üretebiletecek bir molekül. İkisi birlikte kullanılarak hem demir birikimi önlenebilir hem de ATP üretimi normal düzeylere çıkartılabilir diye düşünüyorum. Bunu bence doktorunla görüş.

  2. #2
    Üye
    ribozyme Avatarı

    Üyelik Tarihi
    14.09-2008
    Son Giriş
    05.05-2009
    Saat
    16:16
    Mesaj
    58
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Doktorum ancak bildiğiniz manada değil. Biyoloji doktoruyum.

    Yazdıklarınızdan anladığım kadarı ile beni yanlış anlamışsınız. İdebenone ve catena arasında bir çekişme olduğunu söylemedim. Ayrıca Idebenone Koenzim Q10'a eşdeğer bir molekülün adıdır ve Kanada'da ruhsat alan catena adlı ilacın içerisinde 150 mg oranında bulunan aktif moleküldür. Catene ilaç markası olup, içerisinde idebenone'un yanı sıra başka maddelerde içerir ancak bu maddeler içerisinde ilaca özellik veren aktif molekül idebenone'dur.

    Fırsatım olduğunda idebenone'a yönelik yapılan klinik çalışmanın makalesinin özetini buradan size ileteceğim.

  3. #3
    Üye
    Rekursion Avatarı

    Üyelik Tarihi
    08.12-2003
    Son Giriş
    18.03-2017
    Saat
    16:40
    Yaşadığı Yer
    Alamanya
    Mesaj
    618
    Alınan Beğeniler
    6
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    catena avrupa'da henüs cikmadi ki kullanip da faydalarini, zararlarini söylesinler sana, sevgili lakoste ...

    finanzen.net sitesinde okuduklarima göre kanada'da ekim ayinin sonuna dooru kullanima sunulmasi beklenior (daha önce yazanlar olmushtu ama gözünden kacmish sanirim )... avrupa'da ne zaman cikicaa henüs belli deil... zkb'nin (zürih kantonal bankasi) sitesinde okuduklarima göre santhera, o ilacin avrupada pazarlanmasinin bu senenin sonunda onaylanicani bekledigini aciklamish... santhera'nin optimizmini paylashmayi cok istiorum ama cash.ch sitesinde okuduklarima göre chmp (insan üzerinde kullanilicak tibbi ürünler komitesi) ilac'la ilgili olumsuz karar alip avrupa'da pazarlanmasini reddetmeyi tavsiye ettigi icin ishlemler 2 seneye kadar uzayabilirmish :-|...

    selamlar ...

  4. #4
    Üye
    selçuk Avatarı

    Üyelik Tarihi
    30.04-2008
    Son Giriş
    06.05-2010
    Saat
    15:26
    Yaşadığı Yer
    izmir
    Mesaj
    31
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    sadece onemli yerlerini tercüme ettim:

    Sovrima nın hedefi ne idi?
    Sovrima FA nın tedavisinde kullanılmayı hedeflemişti. Çocuk veya gençlerde veya hastalığı beş yıl içerisinde
    tanımlanmış yetişkinlerde, ayrıca kalp kasında sorun (cardiomyopathy) olan yetişkinlerde kullanımı hedeflenmişti.

    Sovrimanın nasıl çalışması bekleniyordu?
    FA lı hastalarda yeterli miktarda frataxin isimli protein bulunmamaktadır. Bu eksiklik enerji üretim seviyesinde
    ciddi azalmalara ayrıca tepkisel(reactive) ve zehirli oksijen formlarının üretimine neden olur. Bu maddeler sinir
    sistemi ve kalptaki hücrelerin ölmesine neden olur.
    Sovrimanın aktif bileşiği olan idebenone bir antioxidandır. Enerji üretimini artırması ve zararlı maddeleri
    nötrleYEBİLMESİ beklenmektedir.

    Etki kriterleri
    Kandaki deoxyguanosine (zararlı maddelerin hücrelerdeki zararını ölçmek için) seviyesi. Hareket kontrolu. Kalp fonksiyonalitesi.

    CHMP nin ret tavsiyesindeki başlıca nedenler nelerdir?
    CHMP yürütülen tek denemede Sovrima nın etkinliğinin gösterilmediğini düşünmekteydi. Sovrima sahte ilaç(placebo) lara
    oranla ciddi üstünlük(yukarıdaki kriterler ve yazılı olmayan diğer kriterler çerçevesinde) sergieyemedi.
    CHMP ayrıca orta seviye dozun yüksek seviyeden daha etkili olduğu konusunda yeterli bir açıklama olmadığını düşünmektedir.
    İlave olarak, Sovrimanın işlevi hakkındaki yazılı bilgi yetersizdi.
    Bu nedenlerle CHMP Sovrima faydalarının zararlarında daha değerli olmadığı kanaatindedir.

  5. #5
    Üye
    Rekursion Avatarı

    Üyelik Tarihi
    08.12-2003
    Son Giriş
    18.03-2017
    Saat
    16:40
    Yaşadığı Yer
    Alamanya
    Mesaj
    618
    Alınan Beğeniler
    6
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    wow, cevirinin bu kadar hizli geliceni beklememishtim, helal...

    chmp'nin ilacla ilgili negatif görüshü burda panige falan yol acmadan -becerebilirsem- aciklama ihtiyaci duydum;

    anladigim kadariyla, santhera'nin avrupadaki idebenone calishmalarinin ücüncü fazi (miconos) cok ashiri yavash ilerlediginden, hasta nüfusu kücük olan klinik arashtirmalari icin verilen talimatlar (guideline on clinical trials in small populations) cercevesinde degerlendirilmesini umarak piyasaya erken (yani calishmalarin sonu beklenmeden) cikartilmasi icin dilekce vermish santhera... ama chmp o tarihte verilen dosyada (selcuk'un cevirisinde de görüldügü gibi) sovrima'nin piyasaya cikartilmasi icin yeterli sebep bulamamish, bazi kaygilarini da (yarar-risk-ilishkisi vs.) ekleyerek olumsuz görüsh bildirmish... eger yanlish anlamadiysam bu ret önerisi sadece piyasaya erken cikartilmasina yönelik... yani calishmalar devam ettirilip sona erdirilirse chmp'nin onayini alabilir pekala... ama bu biras sürebilir ishte... zaten almanya, isvicre ve avusturya'da ücüncü faz calishmasi devam edio hala ve bu yilin sonuna kadar denek almaya devam ediolarmish diye okumushtum bi yerde (tekrar bulursam eklerim buraya)... ayrica olumsuz görüshün tekrar gözden gecirilmesi icin yargitaya (sözlükten baktim ama umarim dooru kelimeleri kullaniorumdur; "appeals procedure" demek istiom yane) bashvurmush santhera... ve önümüzdeki aylarda olumlu cevap almayi beklio, bu konuda umutlu görünüyo, umarim haklidir... ama calishmalarin yavash ilerlemesi sebebiyle yaptigi erken pazarlama bashvurusundan sonra calishmalar oldukca hizlandigi icin (arashtirmalara katilan hasta sayisi oldukca arttigi icin) sonunu beklemek isteyebilir emea... bu da iki seneye kadar sürebilirmish...

    ****


    Alıntı Alıntı Yapılan Kişi: ribozyme
    İncelediğim kadarı ile ikisini birlikte kullanmak mümkün ve belkide iksi beraber kullanılarak daha çok fayda elde edilebilir. Denemek gerektiğini düşünüyorum.

    Çünkü Idebenone, hücrelerde ATP üretimini arttırıyor ve yeterli ATP üretememek FA'lıların bir sorunu. Ancak diğer bir sorun hücre içi demir birikimi ve Deferiprone bu soruna çözüm üretebiletecek bir molekül. İkisi birlikte kullanılarak hem demir birikimi önlenebilir hem de ATP üretimi normal düzeylere çıkartılabilir diye düşünüyorum. Bunu bence doktorunla görüş
    Ama lazuliye de dediğim gibi bence deferiprone (marka adı Ferriprox) ile idebenone'u (marka adı Catena) birlikte kullanmak FA'lılara daha çok yarar sağlayabilir. Özelliklede ergenlik döneminde olan ve halen yürüme kabiliyetleri olan hastaların bu ilaçları bir an önce kullanmaya başlamaları gerktiği düşüncesindeyim. Ancak şu durumda bu mümkün görünmüyor. Bununla birlikte Türkiyede Ferriprox'u reçeteli olarak almak mümkün sanırım. Çünkü Talesemi tedavisinde kullanılıyor.

    (...)

    Ancak bu iilaçlar mutlaka doktor kontrolünde alınmalı. Çünkü çok ciddi sonuçlar doğurabilecek (vücut savunmasında çok önemli olan beyaz kan hücre sayısını düşürmek gibi) yan etkileri var.
    sevgili ribozyme, "shu durumda bu mümkün görünmüyo" demishin ama bosh bosh beklemektense senin burda tavsiye ettigini doktorlariyla bi görüshse arkadashlar? doktor kontrolü altinda ilacin etkin maddesi olan idebenone'yi bashka yollardan temin edip deferipron ile birlikte kullansalar... hatta dozlama vs. konusunda doktorlarina yol gösterici olarak catena isimli ilac üzerine yazilan incelemenin ve sende bulunan bilimsel makalenin ciktisini alip doktorlarina verseler ishe yaramaz mi... el kol baglayip oturmaktan, ilacin tr'ye gelmesini beklemekten daha faydali olur diye düshünüom?... ne dersin?...

    selamlar & sevgiler ...

  6. #6
    Üye
    ribozyme Avatarı

    Üyelik Tarihi
    14.09-2008
    Son Giriş
    05.05-2009
    Saat
    16:16
    Mesaj
    58
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Alıntı Alıntı Yapılan Kişi: Rekursion
    sevgili ribozyme, "shu durumda bu mümkün görünmüyo" demishin ama bosh bosh beklemektense senin burda tavsiye ettigini doktorlariyla bi görüshse arkadashlar? doktor kontrolü altinda ilacin etkin maddesi olan idebenone'yi bashka yollardan temin edip deferipron ile birlikte kullansalar... hatta dozlama vs. konusunda doktorlarina yol gösterici olarak catena isimli ilac üzerine yazilan incelemenin ve sende bulunan bilimsel makalenin ciktisini alip doktorlarina verseler ishe yaramaz mi... el kol baglayip oturmaktan, ilacin tr'ye gelmesini beklemekten daha faydali olur diye düshünüom?... ne dersin?...

    selamlar & sevgiler ...
    Sevgili Rekursion, öncelikle Türkiyede yaşadığını sana tekrar hatırlatmak gereğini hissediyorum. Biliyorsun ki bizim ülkemizde bürokratik işler kurtuluş savaşında kullanılan kağnılardan bile daha yavaş işler

    Ne yazık ki idebenone'un böyle hızlı bir şekilde türkiyede piyasaya sürülmesi mümkün değildir. Çünkü ilaç mevzuatı bakımından türkiye avrupa birliği ülkelerinin kararlarına tabidir ve AB idebenone'a onaya vermeden resmi olarak türkiyede satılması mümkün değildir.

    Bunun yanı sıra korkarım ilaç mevzuatını bilmemekten kaynaklanan bazı yanlış anlamalar da mevcut. Bazı arkadaşlar, Kanada'daki tanıdıklar vasıtası ile Catena'yı getirtip kullanırız gibi bir düşünce içerisindelerse, şimdiden söyleyeyim bu mümkün değil. Nedeni de çok basit. Reçete. Bu ilaç reçete ile satılacak ilaçlar sınıfındadır ve Kanada gibi gelişmiş ülkelerde eczaneden reçete ile satılan bir ilacı reçetesiz almanız için gece eczaneye girip orayı soymanız tek yoldur. Öyle türkiyedeki gibi, Hocam suradam bana 3 kutu Catena versene demekle olmaz bu işler orada.

    Şimdi belki alaycı yazdığım için bazı kişiler kızacaklar ama gerçek budur.

    Sonuç olarak Catena ve deferiprone bir an önce DOKTOR KONTROLÜNDE birlikte kullanılmalı. Sonuçta kaybedecek birşey yok. Ancak yapılacak testleri beklemek gibi ilaç mevzuatından kaynaklanan bir sorun mevcut. O nedenledir ki elimiz kolumuz bağlı beklemek zorundayız.

    Ancak şu yapılabilir, doğrudan doktorlarla teması olanlar bunu soruşturabilirler.

    Sonuçta doktorlar uzmanlıklarını yaparken tez hazılamak zorundadırlar, yada yükselebilmel için (Doçent, Prof vs.) yayınlar yapmaları gerekmektedir. Bu amaçlada bilimsel çalışmalar sunları gerekir. Bu palacebolu ilaç çalışmaları aslına temelde buna dayanır. Türkiyede yada dünyada diyelim bir doktor için en kolay yayın placebolu ilaç çalışmalarıdır.

    Bu açıklamadan sonra

    Yapılabilecek en hızlı eylem bir araştırma grubunu türkiyede bu 2 ilacı birden bir hasta grubu üzerinde denemeye ikna etmektir. Yani avrupada çeşitli hastahanelerde yapılan idebenone çalışmasının bir benzerini idebenone+deferiprone ile Türkiyede yapmaya ikna etmektir.

    Böyle bir araştırma grubu bulacak olursanız, bu iş daha hızlı yürür

    Biraz uzun oldu ama neyse.

  7. #7
    Üye
    ribozyme Avatarı

    Üyelik Tarihi
    14.09-2008
    Son Giriş
    05.05-2009
    Saat
    16:16
    Mesaj
    58
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Daha önce size İdebenone (Catena) adlı FA’ya yönelik yapılan bir çalışma ile ilgili bilgi vermiş ve İdebenone’un demir toplayıcı bir ilaç olan Deferiproen ile beraber kullanılmasının daha etkili sonuçlar doğurabileceğine yönelik bilgiler vermiştim. Bu konu kafama takıldı ve bir literatür taraması yaptım. Sonuç olarak, bulduğum bir paten çalışmasında, bununla ilgili çok önemli sonuçlar elde edildiğini gördüm. Daha öncede belirtmiş olduğum gibi, özellikle erken yaşlarda (12-18 ) bu kombinasyonların kullanılması hastalığın ilerlemesini önleyici etkiler göstermekte. Bu nedenledir ki, Türkiye’deki FA’hastalarına bu tedavi imkânının bir an önce sunulmasına yönelik girişimlere sağlık bakanlığı bünyesinde bir an önce başlamamamız gerekiyor! Prosedürle ilgili bilgisi olan bir doktorla irtibata geçmemi sağlayabilirseniz, kendisine gerekli bilgi ve belgeleri sağlarım. Çalışmanın patentinin alınmış olması, bunun uygulanabilirliğinin göstergesidir.

    Aşağıda teknik kısımları atlayıp, patentin önemli noktalarını size aktarmaya çalışacağım. Basit bir dil kullanıp, bire bir çeviri yapmayacağım. Özellikle [0180] ve [0181] paragrafları önemli bulguları içermektedir. Türkiye’de deferiprone, Ferriprox adı altında hali hazırda satılmaktadır.

    Demirin hücre içerisinde yanlış düzenlenmesine bağlı olarak ortaya çıkan Friedreich ataksisinin tedavisi ve/veya önlenmesine yönelik metotlar ve Deferiprone kullanımı.

    [0173]Ergenlik çağında 10 hasta üzerine çalışma yapılmış. Bu hastalarda frataxin geninin ilk intronu içerisinde yer alan 3 nükleotidlik tekrar dizileri (GAA), genetik inceleme sonucu doğrulanmış. Hastalar deferiprone’u (Ferriprox™, Apotex Inc., Toronto, Canada) 1-5 ay süresince, 2 doz olarak ağız yoluyla almışlar.
    Buradan sonrası teknik detay olduğu için bu bölgeler atlanmıştır. Aynı paragrafta devam ediyorum.
    Hastalar çalışmadan iki yıl öncesinden itibaren idebenone kullanmakta olup (10mg/kg/gün, 3 doz halinde), çalışma süresince aynı dozu kullanmaya devam etmişlerdir (yani denek olan hastalar deferiprone ile eş zamanlı olarak idebenone’da kullanmışlar).
    Buradan sonrası teknik detay olduğu için bu bölgeler atlanmıştır.

    [0174] 1-5 ay öacesi ve sonrası aksi belirtilerini değerlendirmek üzere, uluslar arası kooperatif ataksi değerlendirme çizelgesi (The International Cooperative Ataxia Rating Score, ICARS) kullanılmıştır. Bu değerlendirme tablosunun 4 alt ölçeği vardır: durma ve yürüme bozuklukları, hareket fonksiyonları, konuşma bozuklukları ve göz hareketine bağlı bozukluklar. Bu ölçeklerdeki sonuçlar toplanarak 0-100 arasında bir değere eş gelen son bir skor elde edilir. Yüksek değer daha kötü bir durumu, düşük değer ise iyileşmeyi işaret eder. İkinci bir test ise gizlenmiş delikli tahta testi diye çevirebileceğimiz bir test (The Perdue Pegboard Test). Bu test performans hızını, hassas hareketleri ve el hareketlerini değerlendiriyor. Testteki amaç, 20 saniyelik süre içerisinde 2 el ile (ayrı ayrı ya da birlikte) mümkün olduğu kadar çiviyi, bir tahta panel üzerinde önceden ayarlanmış delikler içerisine dik bir şekilde çivilemektir. Bu testler aynı araştırmacı tarafından uygulanmış. Hastalar neutropenia (beyaz kan hücre (nötrofil) azlığı), Agranülositoz (agranulocytosis, granül içeren beyaz kan hücrelerinde azalma), kas ve kemik ağrıları ve çinko eksikliğine karşı gözlem altında tutulmuş. Ayrıca haftalık kan sayımı yapılarak, plazma demir, serum ferritin ve transferin konsantrasyonları ölçülmüş. Bunun yanı sıra böbrek ve karaciğer fonksiyonları da değerlendirilmiş.

    [0178] Talesemi hastalarında yapılan farmakokinetik çalışmaları referans alınarak ilk hastada (P1) 80 mg/kg/gün dozaj ile çalışmaya başlanmış. Bu dozu kullanmadaki mantık, merkezi sinir sistemindeki ilaç konsantrasyonunun, serum konsantrasyonundan daha az olmasının ve bu konsantrasyonun mitokondrilerde daha da az olmasının beklenmesidir. Bu nedenle mitokondri içerisinde demir toplayıcı etkiyi sağlamak amacıyla daha yüksek dozaja ihtiyaç duyulabileceği düşünülmüştür. Fakat demir yüklemesi olan hastalarda (talesemi gibi) kullanılanla kıyaslanabilecek bu doz, 8. günden itibaren bir dizi istenmeyen yan etkilere yol açtı ve 17. günde bu deney durduruldu. Aynı dozda deneye başlayan ve sadece 2 gün ilaç alan 2. hastada da (P2) deneye son verildi. Bu yan etkiler, bitkinlik, baş ağrısı, bulantı, baş dönmesi, sarkıklık, zayıf kafa kontrolü, anormal göz hareketleri ve değişken bilinç durumu, ilacın kesilmesi ile ortadan kalktı.

    Buradan sonrası teknik detay olduğu için bu bölgeler atlanmıştır.

    [0179] Daha önce elde edilmiş bilgilerin ve deferiprone’un atılma kinetikleri ışığında, başlangıç dozunun çeyreği oranda (20mg/kg/gün) çalışmaya devam etme kararı çıkmış.

    [0180] Birkaç hafta içerisinde, hasta aileleri ve çalışmadan haberdar edilmemiş akrabalar tarafından, beklenmeyen nörolojik (sinirsel) gelişmeler, gözlemlenmiş. Kabızlık, idrarını tutamama ve bazı öznel (sübjektif) çevresel nöropati belirtileri 1-2 ay içerisinde kaybolmuş. Bu süreçte, bulantı gibi bazı önemsiz yan etkiler dışında hiçbir ciddi yan etki gözlenmemiş. Soğuk, benekli ve aşırı duyarlı olan ayaklarda sıcaklık artışı gözlenmiş, hastalardan biri heyecanlı bir şekilde ayağını ve yeri yeniden hissettiğini belirtmiş. Bazı hastalarda, hassas hareketler ve el hareketlerinde (yazı yazma, bilgisayar klavyesi ile yazma, saç tarama, makyaj yapma gibi) ve konuşma akışkanlığında gelişme gözlendi (Tablo-ek 1). Genel olarak güçte, oturma kalitesinde, ayakta durmada ve bir yerden bir yere taşınılma durumlarında (yataktan tekerlekli sandalyeye veya tuvalete) gelişmeler gözlendi. En genç hasta (14 yaşında) ve en uzun süre tedavi gören hastalar (P1-P3, 4-5 ay), hassas hareketler, denge, sağlamlık ve kendini kontrol etme açısından tedaviden en çok fayda görenler olmuştur. Bu bulgular, tedavinin genç hastalarda daha verimli olabileceğini düşündürmektedir. Bu gözlemlerin, placebo etkisine bağlı olarak ortaya çıktığını söylemek mümkün değildir, çünkü benzer belirtiler, testten haberdar olmayan birçok ebeveyn tarafından bildirilmiştir. Bu özellikler, kısa süreli bu çalışmada ICARS değerlerinde küçükte olsa değişmeye yol açtı.

    [0181] Düşük dozda herhangi bir toksik (zehirli) etkinin gözlenmemesi ve muhtemel klinik verimliliğe yönelik kanıtlar üzerine, iki yeni hasta daha denemeye eklendi. Ancak bunlara %50 oranında daha yüksek doz uygulandı (30mg/kg/gün). Ayrıca, çalışmaya gizlenmiş delikli tahta testi (daha önce yukarıda açıklamıştım) eklenerek, ilacın el hareketlerine yönelik etkisi de incelendi. Bu grupla yapılan çalışmadan elde edilen sonuçlar, deferiprone’un toleransı ve göreceli verimliliği bazında yukarıdaki bulguları doğrulamış. Performans hızında ve beceride (ilaçtan önce ve tedaviden 1-2 ay sonra, tek ya da iki el ile çakılan çivilerin sayısı karşılaştırılmış) iyileşme gözlenmiş (Tablo-ek 1).

    Bundan sonrakiler teknik ayrıntı içerdiği için ve yeterli vaktim olmadığından çevirmeyeceğim. İsteyene bu patenti gönderebilirim. Ya da aşağıda verdiğim linkten indirebilirsiniz.

    USE OF DEFERIPRONE AND METHODS TO TREAT AND/OR PREVENT FRIEDREICH ATAXIA RESULTING FROM INTRACELLULAR MISHANDLING OF IRON

    Diğer detaylar burada

  8. #8
    Üye
    Rekursion Avatarı

    Üyelik Tarihi
    08.12-2003
    Son Giriş
    18.03-2017
    Saat
    16:40
    Yaşadığı Yer
    Alamanya
    Mesaj
    618
    Alınan Beğeniler
    6
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    et voilà!
    ishte böle (bu tarz) paylashimlari görünce mutlu oluom ...


    Alıntı Alıntı Yapılan Kişi: ribozyme
    Alıntı Alıntı Yapılan Kişi: Baben
    Ben de, Rekursion'un Almanya'da yaşadığını hatırlatayım, dedim..
    Bu konuda faka bastım demekki. ops: :roll:

    Ama yinede, Rekursion büğrokratik işlerin ne kadar baş ağırttığına dair bir fikri sahibi olmuştur. :wink: :lol:
    hehe, benim güsel babenjim korumush beni , saolsun (hic kiyamas bana (burdan ona kocaman bi "mucks!" )) ... tr'nin bürokrasisini sizler kadar bilmedigim dogru tabe ve sizlerin sayesinde daha ii fikir sahibi oluom ama azicik olsun farkinda oldugum (ya da oldugumu düshündügüm) icin, idebenone'nin öle hizli bi shekilde tr'de piyasaya sürülmesinin mümkün olmadigini (ya da cok cok zor oldugunu) azicik olsun tahmin edebildigim icin sormushtum zaten o soruyu... "idebenone'yi bashka yollardan temin etmek" derken lazuli'nin ve senin söylediginizi söylemek istemishtim aslinda; cünkü emea da cok farkli bishe söylemio;
    Sovrima was designated as an orphan medicinal product on 8 March 2004 for Friedreich’s ataxia. The active substance in Sovrima, idebenone, has been available in some countries in Europe since the 1990s for cognitive disorders (problems with thinking, learning and remembering) and for Alzheimer’s disease.
    ve bildigim kadariyla mnesis avrupanin bazi ülkelerinde (özellikle de italya'da ) eczanelerden recetesiz de alinabilio... almanya'daki durum da tr'dekinden cok farkli degil, burda da resmi olarak satishi yapilmio; yanilmiosam, idebenone'ye yasal olarak ulashmanin tek yolu, doktordan özel recete alarak "international" ünvanini tashiyan bi eczane araciligiyla, ruhsatli olarak satishi yapilan ülkelerden getirtmek (amg § 73.3 ) -madem "hemsherimsin" yanlish bishi sölememe izin verme, beni düzelt, e mi? ... ruhsat alamamish, fa tedavisindeki etkisi kanitlanmamish bi ilac icin (özel de olsa) recete yazmaya hazir olan doktorlari bulabilme zorlugunun yanisira sigortalar kesinlikle karshilamio; cebinden ödemek zorunda kaliosun (belcika'daki fa hastalari kadar shansli degil yani almanya'dakiler, ama sanirim belcika'da da sadece kardiomiopatisi olan hastalar icin ödüyodur sigorta shimdilik o ilaci, yoksa yanilio muyum, lazuli? )...

    ishte bu noktada düshünüom da; ilaci getirtebilme sorununun yanisira maddi durumlar büük sorun olabilir (gerci mitral "meclisten aliorus parasini" demish ama anliamadim pek :?)... bi kutu mnesis'in fiati ne kadar bilmiom ama icinde 30 tane 45 mg'lik kapsül varmish yanilmiosam; ve idebenone calishmalarinda tavsiye edilen ve kanada'da onaylanan düshük doz bile (45 kg'nin altindakiler / üstündekiler icin günlük 450 mg / 900 mg) uygulansa -sadece doktor kontrolünde yapioz bunu tabe -, bi paket mnesis ancak 3 gün / 1.5 gün yeter... ilactaki etkin maddenin faydasini görmek icin kesintisiz, her gün (ömür boyu) alinmasi gerektigini göz önünde bulundurdugum zaman pek kücümseyemicem miktarlar ucushmaya bashlio beynimde :?:-|... bu yüsden de idebenone'nin tr'de (ve tabii ki bütün ülkelerde) ruhsat alip piyasaya sürülmesi ve özellikle de saglik sigortalari tarafindan karshilanmasi ayri bi önem kazanio ("madem idebenone catena'nin aynisi, o zaman ilac firmasi (santhera) niye bu kadar uurashio, harcama yapio?" diye soran klasnic arkadashimin bilgisine )...



    kisacasi, ii düshünmek gerekio;

    ama ben olsam; (özellikle de yürüme kabilietini henüs yitirmemish) cocuk, genc veya teshhis konulali aradan 5 yil gecmemish bi yetishkin olsam, ya da kardiomiopatim olsa, maddi durumum da müsait olsa kesinlikle ihmal etmezdim idebenone'yi bi türlü temin edip (shimdiye kadarki standart miktarlardan daha yüksek dozlarda) DOKTOR KONTROLÜNDE almayi (gerci kardiomiopati icin eski standart dozlar da yeterli oluomush, yanlish anlamadiysam)... bunu doktorumla görüshmek icin bi gün bile beklesdim galiba ... onu ikna etmek icin bu bashlikta da ulashabildigim dosyalari, linkleri, ribozyme'den alabilicem bilimsel makaleleri, hatta ribozyme'nin bazi mesajlarini ona gösterirdim ...

    deferiprone'ye gelince,

    nörologlarin doz ayarlayabilicek, o ilaci alirken olumsuz yan etkilerini kontrol edebilicek kadar bi egitime, donanima, tecrübeye sahip olup olmadiklarini degerlendirebilicek durumda görmüom shahsen kendimi... bu yüsden de bishi söyleyebilicek cesareti bulamiom kendimde... ama yine de -ben olsam- kesinlikle bunu da görüshürdüm doktorumla... bu konuda dogru karar verecebilecegine güvenirdim heralde :? ...


    herkese selamlar & saygilar & sevgiler ...

  9. #9
    Üye
    seda.trcn Avatarı

    Üyelik Tarihi
    17.06-2008
    Son Giriş
    26.05-2013
    Saat
    20:04
    Yaşadığı Yer
    kocaeli
    Mesaj
    4
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Arkadaşlar eczacılar birliğinden aradılar catena onay için bekliyomuş hala bilginiz olsun.Bana idebenone(antioxidan)geldi şimdilik. Rapor gönderenler şu konulara dikkat etsinler. 1.Reçetedede hastalığın teşhisi yazması gerekiyor. 2.Rapor fotokopisinde aslı gibidir kaşesi,doktorun ıslak imza ve kaşesi(raporun aslı bizde kalıcak)

  10. #10
    Üye
    lazuli61 Avatarı

    Gerçek Adı
    selçuk
    Üyelik Tarihi
    27.03-2008
    Son Giriş
    14.02-2014
    Saat
    18:56
    Yaşadığı Yer
    -
    Mesaj
    463
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    catena bir isim
    idebenone bir madde hata vitamin degil enzyme
    catenanin her hapinda 150mgramme idebenonne var daha ne var ne yok bilmem
    hap turuncu cunku idebenonun ana rengi ve santhera logosu var bi tarafinda
    santhera sitesi diyo cikarmiyom

  11. #11
    Üye
    aSi_20 Avatarı

    Üyelik Tarihi
    26.07-2008
    Son Giriş
    06.08-2009
    Saat
    15:23
    Yaşadığı Yer
    istanbul
    Mesaj
    12
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Mrblar ben TTedTT (Erdal)
    Şahsıma saldırılar yüzünden siteden üyeliğimi sildirmiştim ama sizi para ve zaman kaybetmekten kurtararak "CATENA" adlı ilacı resmi kanalla alabilmek için gerken yöntemleri anlatmak ve rehber sıfatındaki bilgileri sizle paylaşmak için bir yazı yazmak sorumluluğu hissettim.
    Konuya giriyorum;

    "October 10, 2008: Santhera Launches CATENA® in Canada (Ekim 10, 2008: Santhera Canada'da Catenanın dağıtıma/satışına başladı.)"

    Cuma günü bana ulaşan bu haberle zaman kaybetmeden doktorumla konuştum; kendisinden ilacın kullanımı ve temini için direktifler aldım. Bu direktifler şöyle;


    -İlacın kullanımı ve dozajı için kan testleri (alyuvar sayımı vs vs.) yaptırmak,

    -Sonuçlar doğrultusunda hazırlanmış ilaç reçetesi almak *resme bknz.,

    -İlacın kullanımını için yurtdışından temin edilmesini ve süresini gösteren rapor almak *resme bknz,

    -İlacı resmi kanallarla getirtebilmek için belgelerin Sağlık Bakanlığı İlaç ve Ecz. biriminde onaylatılması,

    -En son bu belgelerle Eczacılar Birliğine gitmek.

    Ayrıca ilacı denetim altında kullanmak gerektiğini unutmayın!!!


    Ben tüm bu işlemler sırasında Bakanlık Biriminin onay zorluğu, idebenone ile karıştırılması gibi sorunlarla karşılaştım. Buna dikkat edin!
    Belgelerinizi Saglık Bakanlığı il müd. götürerek ordan onay alabilir ve Eczcılar Birliğine posta,kargo vs.
    yoluyla yollayabilirsiniz.
    Sonuç olarak benim ulaştığım nokta ilacın türkiyeye ulaşmasını beklemek, (Bakanlığa göre ilacın gelmesi 6ay süreblirmiş.)

    Bir şekilde resmi kanalla ilaca ulaşmak şart çünkü reçetesiz satılmıyo! Kanadada bir tanıdıgınız varsa uluslararası geçerliliği olan bir hastaneden alınmış raporu ve reçeteyi ona ulaştırarak ilacı alabilirsiniz.

    Sağlıcakla kalın...
    raporlr6 - Friedreich Ataksisi (FA) tedavisinde Catena

    reetenv2 - Friedreich Ataksisi (FA) tedavisinde Catena
    Resimleri büyütmek için üzerine tıklayın.

  12. #12
    Üye
    hüllü Avatarı

    Gerçek Adı
    Hilya
    Üyelik Tarihi
    11.01-2007
    Son Giriş
    29.01-2011
    Saat
    18:50
    Yaşadığı Yer
    bolu
    Mesaj
    141
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    arkadaşlar,bu ilaç daha yeni,bunu defalarca söyledik,firma ilaç denekler üzedinde olumlu sonuçlar verdiğini açıkladı bu yüzden FDA onay verdi ilaca,kullanmadan kimse bilemez ilacı bugün alıp yarın sonuç beklemeyecez,tıp tarihinde böyle bi ilaç yok zaten,hastalık hepimizde aynı belirtileri göstermediği gibi tedavide de böyle olacak,daha öncede söylemiştim ilaç tek başına fayda etmez fizikk tedavi şart
    umarım herşey istediğimiz gibi olur..j

  13. #13
    Üye
    SaMuRaY Avatarı

    Üyelik Tarihi
    23.11-2006
    Son Giriş
    01.09-2010
    Saat
    19:18
    Yaşadığı Yer
    istanbul
    Mesaj
    36
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    CATENA ®'in koşullarıyla ruhsat (İdebenone)CATENA ®, FRIEDREICH'in ATAXIAi'yle hastaların bulgusal yönetiminde faydalı olabilir CATENA ®, nedir?CATENA ®, tablet başına idebenonenin 150 mgini içeriyor olan bir ilaçtır, vücut hücrelerinde enerji üretimine katılan coenzyme Q10'in bir benzeri.kanada sağlık bakanlığı, koşullarla CATENA ®'e yetki verdi, CATENA ®, Friedreich'in Ataxiası'yla hastaların bulgusal yönetimi için gösterilir. Bu yetki, doğrulanmalı olan etkililik ve emniyetin klinik kanıtının umut verici doğasını yansıtır ve / veya daha fazla bir çalışmayla uzattı. Sağlık Kanada'nın NOCi / c politikasının altında yetki verilen ürünler, faydaya söz vermeyi gösterdi, yüksek kalitedendir ve kabul edilebilir bir emniyet profilinin, onaylanan kullanım için bir fayda / risk değerlendirmesini temel aldığına sahip olur. CATENA ®, ne için kullanılır?CATENA ® için koşullarla bu yetki, Friedreich'in Ataxiası'yla hastaların bulgusal yönetimi içindir.[semptomatik tedavi] Friedreich'in Ataxiası, nedir?Ataxia, kaslı koordinasyon yokluğu yüzünden genel terimidir. Friedreich'in Ataxiası, miras alınan, ilerleyen bir neuromuscular hastalığıdır. Friedreich'in Ataxiası'yla hastalar, artırılan oxidative stresine ek olarak vücutta azaltılan enerji üretiminden çeker. Sonuç olarak, hassas hücrelerin çoğu, sinirlerin ve kalp hücrelerinin, zarar verildiği gibi. Hastalar, anormal yürüyüş, biçimsizlik ve, ilk çocukluk veya erken ergenlikte açık olan kötülenen konuşmayı tecrübe eder. Abnormalitiesin içeride, omurganın kıvırması gibi iskeletle ilgili değişikliklere liderliği (Scoliosis) dönecek olduğu bunlar, ayakların çarpıtması (Cavusun olduğu beden eğitimleri) ve kalbin büyütmesi. CATENA ®, nasıl çalışır?CATENA ®, vücut hücreleri tarafından enerji üretimini geliştirmek için düşünülüyor. O aynı şekilde, oxidativenin, vurguladığı ve hücrelere zarar verdiğine sebebiyet verebilen maddeleri (Mopup) temizleyebilir. Freidreich'in Ataxiası'nda kullanım için hangi diğeri davranışları onaylandı?CATENA ®, Friedreich'in Ataxiası'nda kullanım için Kanada'da onaylanan ilk ilaçtır. Hastalar, CATENA ®'i kullanmayı ne bilmeye ihtiyaç duyar?CATENA ®, kesin kan hücrelerinin sayısını azaltabilir veya o, karaciğer enzimlerinin düzeylerini artırabilir. Senin doktorun, düzenli aralarda bir kan numunesini alarak bu değerleri kontrol edecek. Sen, eğer sen, herhangi bir diğer ilaçla tedavi / davranışları alıyorsan senin doktoruna anlatmalısın. Sen aynı şekilde, eğer sen, karaciğer veya böbrek problemlerine sahipsen senin doktoruna söylemelisin. Yaygın yan etkiler, nedir ve onlar, ne kadar ciddidir?Yan etkiler, yumuşatmak için tipik olarak yumuşaktır ve çoğunlukla ishal, bulantı ve karna ait acı gibi gastrointestinal etkilerinden oluşur. Orada, karaciğer enzimlerinin düzeylerinde artışlar olan kan hücre saymalarında azalmaların bazı nadir raporları oldu, idrarı boyadı veya kan üre nitrojenini artırdı. Sen, senin doktoruna CATENA ®'i kullanmaya başlamaktan sonra bütün yeni bulguları anlatmalısın. Bütün yeni bulgular, CATENA ® tarafından sebebiyet verilmez, ama CATENA ®, onların bir kısmı için sorumlu olabilir. CATENA ®, diğer ilaçlarla alınabilir mi?Sen, CATENA ®'i alırken, herhangi bir yeni ilaca başlama, doğal veya otlarla ilgili ilaçlar dahil, senin ilk doktorunla konuşman lazım . Senin doktorun veya eczacın, hangi ilaçların, CATENA ®'le beraber almak için senin için güvenli olduğunu bilecek. CATENA ®'le kim tedavi edilebilir?Friedreich'in Ataxiası'yla teşhis edilen hastalar, CATENA ®'le tedavi edilebilir. CATENA ®'i kim almamalı?İdebenone veya azo-boyalara bilinmiş veya şüphelenilen alerjiyle hastalar (Tabletin kaplamasından boya) veya tabletin herhangi bir bileşenine veya laktoza bir hoşgörüsüzlükle hastalar.Orta veya sert karaciğer problemleriyle hastalar.Sert böbrek problemleriyle hastalar. Hamile kadınlar, onların doktorunun tavsiyesini sormalıydı. CATENA ®'in kullanımı,Hamile kadınlar, onların doktorunun tavsiyesini sormalı. CATENA ®'in . CATENA ®, nasıl alınır?CATENA ®, suyla tüm yutulmalı olan ve yiyecekle alınacak olan bir tablettir. Günlük doz, senin ağırlığına güvenecek ve senin doktorunun kararı. Senin doktorun, sana almak için kaç CATENA ®'in tabletinin olduğunu söyleyecek. Hastalar, başka ne CATENA ®'i almayı bilmeliydi?Eğer sen, başka bir bulaşıcı hastalıktan bir soğuk veya grip-gibi bulguya (S) fikir veren sahipsen veya eğer sen, enerjide bilhassa eksik hissediyorsan veya sen, isteyerek daha çok kuvvetsizsen her zamanda senin doktoruna danış Eğer CATENA ®'in bir dozu, unutursan,sakın çift bir dozu alarak telafi etmeyi deneme. Sonraki programlanan zaman ve doz miktarında davranışa devam et ve herhangi bir diğer dozu unutmamayı dene. CATENA ® tabletleri, 15-30 ° C'in arasında bir sıcaklıkta depolanmalıydı.
    ( Bana Bu Yazıyı Alpay gönderdi facebook taki ataxia grubundada vardır bu yazı )

  14. #14
    Üye
    hüllü Avatarı

    Gerçek Adı
    Hilya
    Üyelik Tarihi
    11.01-2007
    Son Giriş
    29.01-2011
    Saat
    18:50
    Yaşadığı Yer
    bolu
    Mesaj
    141
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    arkadaşım,ben senin düşündüklerini düşündüm ona göre araştırma yaptım,FDA onaylamazdı dedim okuduysan bu kadar sabit fikirli olmayın sadece kendim için değil hepinizin sorunlarını okuyarak yapıyom araştırmaları,lütfen bırakın sana iyi gelirmi bana iyi gelirmi erdal ali yada memet ilaç hepimizde aynı etkiyi göstermez diyorum erdal da tabiki daha iyi olacak o hala evde tek başına yürüyebiliyo sizin durumunuzu bilmiyorum sibel ve onur ama hepimizin teşhisi FA ama her insanın bağışıklık sistemi ve anatomik yapısı farklı olur,umarım anlatabilmişimdir...
    hep diyorum ilaç hakkında olumlu düşünün ki ilaçda olumlu olsun,herşey beyinde biter,olumlu sinyaller verinki karşılığını alın

  15. #15
    Üye
    lazuli61 Avatarı

    Gerçek Adı
    selçuk
    Üyelik Tarihi
    27.03-2008
    Son Giriş
    14.02-2014
    Saat
    18:56
    Yaşadığı Yer
    -
    Mesaj
    463
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Panthera: hafif, agresif ve zarif aktif tekerlekli sandalye...
    YAW BIRAK BENI
    size yalan borcum yok
    sitede bi arkadas link gonderdi 1200$ ayda
    ama 300mg ayda hesaplandi



    catena deneyinde 45mg,kilo,gun
    yani 70 kilosan 3000mg lazim
    yani 300mg 1200$ ise
    3000mg 12000$ yapar
    bana inanma istersen internaf fa gir gor internaf canadanin fa uzerinde kurulmus bir forum
    linki bulup gondercem
    http://www.alacrastore.com/storecont...YTICS-50240236
    kendimi gostermek icin yazmiyon
    ilaci trye getircektiniz geldi mi cevap




Sayfa 1 / 4 1234 SonSon