Sayfa 2 / 3 İlkİlk 123 SonSon
Toplam 45 mesajın 16-30 arasındakiler
Buraya tıklayarak yazıları büyültebilirsiniz Buraya tıklayarak yazıları küçültebilirsiniz
  1. #16
    Üye
    İsmail kaymaz Avatarı

    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    07.09-2010
    Saat
    13:09
    Mesaj
    16
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    STAR, dünyanın en güvenli, en sağlıklı, en konforlu ve en dayanıklı tekerlekli sandalye minderi.
    Sayın akberk;

    Bütçe uygulama talimatına bakarsanız maliye bakanlığı her birey için bireysel ve grup eğitimi bedelinin ödeyebileceği kadar olan kısmını ilan etmiş. Maliye bakanlığı demişki; Ben verilecek bireysel eğitim için 311 tl+kdv öderim üstünü ilgili ödesin. Bir seans için şu kadar öderim dememiş.
    Eskiden de şimdide kurumların her yıl bireysel yada grup eğitimi birim fiyatını her program için kendi maliyetlerine göre belirleme hakları vardır. Örneğin bir kurum seans ücretini 50 tl olarak belirler ve ilan eder. 8 seans kadar olan bireysel eğitim karşılığının 311+kdv'yi maliye meb bütçesine konulan paradan öder, üzerini de ilgili karşılar. Burada yasa dışı bir durum söz konusu değildr. Ek seansla da bunun hiçbir ilgisi yoktur.

    Para ödeme konusuna gelecek olursak, bu iş en başından ücretli olmalıydı, bugün başımıza ne geldiyse özel eğitime katkı alınmadığından geldi. Bir hizmet bedava olunca sizinde onaylayacağınız gibi yapılan işte, devletin buna ödediği parada mundar oluyor.

    Maddi durumu iyi olmayan ailelere devlet maaş bağlıyor öyle değilmi? Kimse destek eğitimini sadece bedava olduğu için almamalı, çocuğu fayda gördüğü için alamalı, bunun en iyi tespiti de ek ücretle olur.

    Devletin kurumlara getirdiği ek külfetlerin karşılığını ödemek istememesi sonucu özel eğitim bu noktaya geldi, eğer bu kurumlardan aldığınız hizmetten memnunsanız bu sorunu gerekli yerlere siz veliler taşıyacaksınız, faydası yoksada göndermeyin çocuklarınızı bu kurumlarda kapansın...

  2. #17
    Üye
    MeTePe Avatarı

    Gerçek Adı
    Hastalık Sormayın
    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    Bugün
    Saat
    21:48
    Yaşadığı Yer
    Ankara
    Mesaj
    4.656
    Alınan Beğeniler
    535
    Verilen Beğeniler
    149
    Blog Mesajları
    1

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Sayın akberk,

    Devlet size "bireysel eğitim için şu kadar ödeme yaparım, üstüne karışmam" diyor..
    MEB ise "en az 8 seans eğitim verilir" diyor.
    Ayrıca MEB "her kurum kendi ücretini belirler ve bu doğrultuda ödeme alır" diyor.

    Bu koşullar altında, bir kurum kendi ücretini 50TL olarak belirlemişse, ve devlet 40TL ödüyorsa kurum aradaki farkı veliden talep edebilir. Kurumun tek yükümlülüğü 8 seans eğitim vermektir. Aksi halde ilan ettiği ücretin bir anlamı olmaz!

    Aynı özel hastanelere gittiğinizde sizden fark ücreti talep edilmesi gibi.. arada bir fark yok.

    Özel kurumların devlet kuruluşu olmadığını, belli bir bütçe çerçevesinde çalıştıklarını, doğal olarak giderlerini karşılayamayacak ücret tarifesiyle hizmet veremeyeceklerini gözardı etmeyin.

  3. #18
    Üye
    akberk Avatarı

    Üyelik Tarihi
    04.11-2009
    Son Giriş
    16.11-2010
    Saat
    14:35
    Yaşadığı Yer
    istanbul
    Mesaj
    536
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    KUSURABAKMAYIN BU KONUDA SİZE KATILAMAYACAĞIM AÇIKÇASI ŞUAN NEYİ SAVUNDUĞUNUZU BİLE ANLAYAMIYORUM YA arkadaşım bize verieln 8 satmi bunu devlet o kuruma ödüyormu gerisi beni ilgilendirmez ha ben bu şartlarda eğitim veremem diyorsa o zaman bu işe girmeyecek siz bana hala eski yürülülük yok efendim genelge itira bunları boş verelim ben bana verilen ders sayısı ile ve eğitimle ilgilenirim kurumun geçim derdi ile değil ayrıca maaş alanlar diyorsunuz baınız adı üstünde evde bakım maşı herkes çocuğuna sizin veya benim çocuğumuza verdiklerini veremeyebilir belki bu maaş onların çocuklarının giyim veya yiyecek parası lütfen biraz gen,iş düşünün açık konuşalım herkes aynı şartlarda yaşamıyor benim nice otistik aile dostlarım yeri geliyor evine ekmek alamıyor sizse kalkmış bana kısmen de olsa ticaret amacı güden merkezleri savunuyorsunuz neyse ben tekrar diyorum ve sonuna kadar da savunuyorum ders sayısı neyse onu vermek zorundalar ek ücret isteme hakları yoktur yapamıyoruz derlerse o zaman veliye gerekli açıklamayıda yapmak zorundalar Saygılar

  4. #19
    Üye
    İsmail kaymaz Avatarı

    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    07.09-2010
    Saat
    13:09
    Mesaj
    16
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    2010 YILI MERKEZİ YÖNETİM BÜTÇE UYGULAMA TEBLİĞİ

    (SIRA NO: 5)

    Bilindiği üzere, 30/4/1992 tarihli ve 3797 sayılı Millî Eğitim Bakanlığının Teşkilat ve Görevleri Hakkında Kanunun ek 3 üncü maddesinde;
    "Özürlü sağlık kurulu raporu düzenlemeye yetkili sağlık kurum veya kuruluşlarınca verilen sağlık kurulu raporuyla asgari % 20 özürlü olduğu tespit edilen ve özel eğitim değerlendirme kurulları tarafından da eğitsel değerlendirme ve tanılamaları yapılarak 8/2/2007 tarihli ve 5580 sayılı Özel Öğretim Kurumları Kanunu kapsamında açılan özel eğitim okulları ile özel eğitim ve rehabilitasyon merkezlerinde verilen destek eğitimini almaları uygun görülen; görme, işitme, dil-konuşma, spastik, zihinsel, ortopedik veya ruhsal özürlü bireylerin; eğitim giderlerinin her yıl Maliye Bakanlığınca belirlenen tutarı, Millî Eğitim Bakanlığı bütçesine bu amaçla konulan ödenekten karşılanır. Bu özürlü bireylerin, özür grupları ve dereceleri ile özür niteliğine göre eğitim programlarının kapsamı ve eğitim süreleri, Özürlüler İdaresi Başkanlığının görüşü alınmak suretiyle Bakanlıkça hazırlanacak ve bu Kanunun yayımını izleyen 6 ay içinde yürürlüğe konulacak yönetmelikle belirlenir.
    Söz konusu eğitim hizmetini sunan veya yararlananların, gerçek dışı beyanda bulunmak suretiyle fazladan ödemeye sebebiyet vermeleri durumunda bu tutarlar, iki katı ve kanuni faiziyle birlikte ilgililerden müteselsilen geri tahsil edilir. Bu fiillerin özel eğitim okulları ile özel eğitim ve rehabilitasyon merkezleri tarafından tekrarı hâlinde, ayrıca kurum açma izinleri iptal edilir."
    hükmü yer almaktadır.
    Bu kapsamda, özürlü bireylerin destek eğitim giderlerinin bütçeden karşılanacak kısmına ilişkin olarak aşağıdaki hususlara uyulacaktır.
    1 - 5580 sayılı Kanun kapsamında açılan özel eğitim okulları ile özel eğitim ve rehabilitasyon merkezlerinde özürlü bireylere verilen destek eğitiminin bütçeden karşılanacak kısmı; katma değer vergisi hariç olmak üzere bireysel eğitim için aylık 311 TL., grup eğitimi için 89 TL. olarak belirlenmiştir.
    2 - Belirlenen tutarlar, Millî Eğitim Bakanlığı bütçesine bu amaçla konulan ödenekten, bu tutarları aşan kısmı ise ilgililer tarafından karşılanır.
    3 - Bu Tebliğde yer almayan hususlarda Millî Eğitim Bakanlığınca yapılacak düzenlemeler esas alınır.
    4 - Bu Tebliğ, 1/1/2010 tarihinden geçerli olmak üzere yayımı tarihinde yürürlüğe girer.
    Tebliğ olunur.




    Sayın AKBERK;

    Bütçe uygulama talimatı yukarıda, İncelerseniz " isteme hakları yoktur" diye birşey söylenemeyeceğini görürsünüz.


    Eğer özel özel eğitim kurumu devletin finanse ettiği rakamlarla bu işi çeviremiyorsa üstünü veliden ister, Velide vicdanı ile cüzdanı arasında seçimini yapar. Fayda görmediği halde sırf bu hizmet bedava diye çocuğunu gönderiyorsa kurumdan ayrılır. Yok fayda görüyorsa ek ödemeyi yapar. Ödeyemeyecek durumdaysa sorununu devlete iletir; sosyal yardımlaşma var, kurumların %3 ücretsiz kontenjanları var, ayrıca seçenek olarak devletin özel eğitim okullarıda var.


    Sizce sabancının çocuğunada, devlet memurunun çocuğunada, asgari ücretlinin çocuğunada, işsizin çocuğunada ayrımsız bedava destek eğitimi yapılması ne kadar doğru? Sonuçta örgün eğitim değil bu, destek eğitim...
    Sağlıcakla...

  5. #20
    Üye
    MeTePe Avatarı

    Gerçek Adı
    Hastalık Sormayın
    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    Bugün
    Saat
    21:48
    Yaşadığı Yer
    Ankara
    Mesaj
    4.656
    Alınan Beğeniler
    535
    Verilen Beğeniler
    149
    Blog Mesajları
    1

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Sayın akberk,

    Velinin ek ücret ödemek istememesi ve bu şekilde ücret istemeyen bir kurumu tercih etmesi en doğal hakkıdır. Zaten buna bir engel de yok!

    Şimdi size basit bir örnek vereyim: Askere giderken askerlik dairesi sizin birliğinize kadar olan ulaşımı sağlamakla yükümlüdür. Bunun için size 3. mevki tren biletinin parasını verir. Siz isterseniz trene biner 2 günde gidersiniz. Veya o paranın üstüne ciddi bir miktar ekler uçakla 1 saatte gidersiniz. Bu sizin tercihinizdir.

    Her ikisi de ulaşımdır ve sizi hedefinize ulaştırır.. Ama arada hizmet niteliği farkı vardır.

    Eğer savunduğunuz şey, devletin ödeme yaptığı para karşılığında verilen kalitesiz hizmete razıyım diyorsanız, evet kurumlar fark ücreti istemesin... Ama hem kaliteli hizmet olsun, hem üste para istenmesin diyorsanız ekonomide böyle bir prensip yoktur. Ücret sadece niceliğe değil, niteliğe göre de farklılaşır.

    Bugünkü koşullarda fark ücreti talep etmeyen bir kurumun kaliteli hizmet vermesi mümkün değildir!!!!! Verdiğini söyleyen de yalan söyler!

    Diğer taraftan, tartışılan konu, fark ücreti istemeye hakları olup olmadığı ise; mevzuatta görüldüğü üzere bu konuda bir sıkıntı yoktur. Dileyen kurum bu farkı talep edebilir. Aynı şekilde, bu farkı vermek istemeyen veliler de başka kurumları tercih edebilir. Ama siz "istediğim kuruma giderim ve fark da vermem" deme hakkına sahip değilsiniz.. Siz kurumunuzu ve hizmetinizi seçme hakkına sahipsiniz. Kurum da sizi ve ücretini seçme hakkına sahip!

    Özel Eğitim merkezleri hayır kurumları veya devlet kurumları değildir, birer işletmedir. Maliyetinin altında bir ödemeyi dikte ettirmeniz mümkün değildir.

  6. #21
    Üye
    akberk Avatarı

    Üyelik Tarihi
    04.11-2009
    Son Giriş
    16.11-2010
    Saat
    14:35
    Yaşadığı Yer
    istanbul
    Mesaj
    536
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    öncelikle merak etmeyin biz otistik ailelerin hayır kurumlarına ihtiyacı yok ben devletin verdiğine razıyım demedim ama sanırım siz konu başlığından çok merkezlerin ihtiyac durumunu öne sürdünüz neyse ben başlığı açan arkadaşa cevabımı verdim ve hala arkasındayım arkadaş 6 saat eğitim aldığını kalan 2 sat parasının istendiğini yazmış bu olamaz diyorum çünkü zaten devlet 8 parası vermiyomu ya siz konuyu çok farklı yere taşıma amacındasınız ayrıca butür yani ek ücret taleb etmeyen kurumların eğitiminden şüphe etmenizde soru işareti o sizin fikriniz ama herkesi bir kefeye koymayın Saygılar

  7. #22
    Üye
    MeTePe Avatarı

    Gerçek Adı
    Hastalık Sormayın
    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    Bugün
    Saat
    21:48
    Yaşadığı Yer
    Ankara
    Mesaj
    4.656
    Alınan Beğeniler
    535
    Verilen Beğeniler
    149
    Blog Mesajları
    1

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Sayın akberk,

    Sanırım yazılanları tam okumuyorsunuz!

    Devlet 8 seansın parasını vermiyor.. 8 seans için 311TL veririm.. üstünü veli karşılar diyor!!!

    Fark için ücret isteme hakkı yok diyorsunuz! Biz de işte mevzuat, hakkı var diyoruz.

    Anlaşılmayacak ne var?

  8. #23
    Üye
    BaY_Cin Avatarı

    Gerçek Adı
    DeVRim
    Üyelik Tarihi
    18.06-2005
    Son Giriş
    08.03-2015
    Saat
    19:33
    Yaşadığı Yer
    Buralardan
    Mesaj
    801
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    şu bahse konu "Devlet şu kadarını veririm üstünü veli verir" ile o söylediğiniz mevzuatı görebilirmiyiz . .

  9. #24
    Üye
    akberk Avatarı

    Üyelik Tarihi
    04.11-2009
    Son Giriş
    16.11-2010
    Saat
    14:35
    Yaşadığı Yer
    istanbul
    Mesaj
    536
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    aynen katılıyorum evet yayınlayın bizde görelim

  10. #25
    Üye
    MeTePe Avatarı

    Gerçek Adı
    Hastalık Sormayın
    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    Bugün
    Saat
    21:48
    Yaşadığı Yer
    Ankara
    Mesaj
    4.656
    Alınan Beğeniler
    535
    Verilen Beğeniler
    149
    Blog Mesajları
    1

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Bir önceki sayfada var: Bütçe Uygulama Talimatı...

    2 - Belirlenen tutarlar, Millî Eğitim Bakanlığı bütçesine bu amaçla konulan ödenekten, bu tutarları aşan kısmı ise ilgililer tarafından karşılanır.

    Bu uygulama 1987 yılından beri aynıdır! Yani 23 senedir... yeni icat edilen bir şey değil.

    Sayın Bay_Cin

    MEB'de çalıştığınız ifade etmiştiniz. Özel Öğretim Kurumları Genel Müdürü Mehmet Küçük beye danışırsanız sanırım aynı şeyi o da söyleyecektir.

  11. #26
    Üye
    İsmail kaymaz Avatarı

    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    07.09-2010
    Saat
    13:09
    Mesaj
    16
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Sayın Akberk;

    Altı mesaj önceye bakarsanız oraya bütçe uygulama talimatını eklemiştim ilgili kısımda;
    "............................................
    1 - 5580 sayılı Kanun kapsamında açılan özel eğitim okulları ile özel eğitim ve rehabilitasyon merkezlerinde özürlü bireylere verilen destek eğitiminin bütçeden karşılanacak kısmı; katma değer vergisi hariç olmak üzere bireysel eğitim için aylık 311 TL., grup eğitimi için 89 TL. olarak belirlenmiştir.

    2 - Belirlenen tutarlar, Millî Eğitim Bakanlığı bütçesine bu amaçla konulan ödenekten, bu tutarları aşan kısmı ise ilgililer tarafından karşılanır.
    ............................................." demektedir.

    Dikkat ederseniz, 311 tl bireysel eğitim için, 89 tl grup eğitimi için maliyece birey başına ödeneceki azami ücretlerdir. İkinci maddede de tutarı aşan kısmı ilgililer tarafından karşılanır diyor.

    Örneklendirmek gerekirse SSK görme probleminizden dolayı üzerine para eklemeden bir çerçeve ve cam alabileceğiniz parayı sizin adınıza gözlükçüye ödüyor, siz kaliteli bir çerçeve yada organik cam isterseniz gözlükçüye ilave para ödüyorsunuz. Fakat bir gün SSK size bırakın çerçeveyi camın tekini bile alamayacağınız miktarda ödeme yapmaya kalkıyor, gözlükçüde sizden en kalitesiz çerçeve ve cam için bile cebinizden ödeme yapmanız gerektiğini söylüyor.

    Şu an birçok kurumun genel giderlerinin artması ve devletin katkı payına çok cüzi bir zam yapması sonucu katkı payı almadan hizmet verme imkanı kalmamıştır ve bu durumun etik olup olmadığı tartışılır ama yasallığına kimse birşey diyemez, istediğiniz yere sorabilirsiniz.

    Eğer devam ettiğiniz kurum sizden katkı payı istiyorsa seans ücreti ilanlarını ve sizden aldıkları paranın faturasını istemeyi unutmayın. Katkı payı verebilecek durumda olmayan tanıdıklarınız varsa her kurumun %3 ücretsiz öğrenci kontenjanı vardır. Buna başvuruda bulunmak istediklerini söylesinler.


    Maalesef güneş çarığı, çarıkta ayağı sıkıyor...

  12. #27
    Üye
    akberk Avatarı

    Üyelik Tarihi
    04.11-2009
    Son Giriş
    16.11-2010
    Saat
    14:35
    Yaşadığı Yer
    istanbul
    Mesaj
    536
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    ya arkadaşım bu mevzuatı zaten biliyoruz neyse anlatamıyoruz merkezlerin bu durumdan etkilendiğini bizde biliyoruz ancak anlamadığınız açılan başlık sorulan soru arkadaşım şuan devlet bu 8 saati karşılıyor daha neyi tartışıyorsunuz siz burda kurumların düştüğü durumu öne sürüyorsunuz bu bizim sorunumuz değil

  13. #28
    Üye
    MeTePe Avatarı

    Gerçek Adı
    Hastalık Sormayın
    Üyelik Tarihi
    24.02-2010
    Son Giriş
    Bugün
    Saat
    21:48
    Yaşadığı Yer
    Ankara
    Mesaj
    4.656
    Alınan Beğeniler
    535
    Verilen Beğeniler
    149
    Blog Mesajları
    1

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Sayın akberk,

    Biz bir şey tartışmıyoruz! Var olanı önünüze koyuyoruz ama siz ısrarla başınızı başka tarafa çeviriyorsunuz!

    Ne diyelim... siz fark ücreti talep etmeyen bir kurumu tercih edersiniz o zaman.. en doğal hakkınız. Aynen kurumların da 8 seans için fark talep etme hakkı olduğu gibi..

    Bu tartışma bir yere varmıyor.

  14. #29
    Üye
    ahmetpdr47 Avatarı

    Üyelik Tarihi
    08.04-2010
    Son Giriş
    08.04-2010
    Saat
    14:51
    Mesaj
    5
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    ÖZÜRLÜ BİREYLERE UYGULANACAK DESTEK EĞİTİM PROGRAMLARI VE EĞİTİM GİDERLERİNİN KARŞILANMASINA DAİR YÖNETMELİK

    Resmî Gazete: 9.7.2009/27283
    Tebliğler Dergisi: TEMMUZ 2009/2622
    Ek ve Değişiklikler: 1)11.8.2009/27316 RG EYLÜL 2009/2624

    ÜÇÜNCÜ BÖLÜM
    Ödemeye Esas Belgeler ve Ödeme
    Ödeme şartlerı
    MADDE 8
    d) Özürlü bireye kurumca, aylık olarak belirlenen tutar karşılığında bir ayda en az sekiz ders saati bireysel ve/veya dört ders saati grup eğitiminin verilmiş olması,

    arkadaşlar ben hem rehabilitasyon merkezinde yıllarca çalıştım hem de devlet kademesinde şu an özürlülere hizmet veriyoruz yönetmelik gayet açık değil mi aylık belirlenen tutar karşılığında (yani devletin belirlediği tutar) ve en az 8 saat bireysel eğitim verilmesi gerekir (8 saatten az verilirse suç işlenmiş olur)

    Eksik eğitim veren veya velilerden ayrıca para talep eden yönetmeliğe aykırı hareket etmiş ve suç işlemiş olur, unutmayalım yönetmelik talimat ve tebliğlerin üstündedir ki B.U.T da da açık bir ifade yoktur, kurum sahipleri kendi tarafına çekmesin.

    Burdan velilerede sesleniyorum böyle bir durum söz konusuysa ilk yapmanız gereken durumu bağlı olduğunuz Milli eğitim müd. dilekçe ile iletmek ve kurum değiştirmektir.Kimse veliden para talep edemez...

    Kurum sahiplerinede sesleniyorum bu işin ticari boyutu tabi ki var ama unutmayalım bu çocukların eğitimi, topluma kazandırılması ticari amaçtan önce gelir, maddiyattan ziyade birazda eğitimlerini konuşun, daha fazla nasıl ilerleme kaydedebileceğini konuşun...

  15. #30
    Üye
    furkanfurkan Avatarı

    Üyelik Tarihi
    26.01-2010
    Son Giriş
    31.07-2010
    Saat
    15:05
    Mesaj
    20
    Alınan Beğeniler
    0
    Verilen Beğeniler
    0

    Zaten Değerlendirdiniz! 0 Zaten Değerlendirdiniz!
    Panthera: hafif, agresif ve zarif aktif tekerlekli sandalye...
    iyi akşMLr.yazdıklarınızı okudum ama ben birşey sormak istiyorum 2.5 senedir rehebitasyon merkezine giden oglum var bu zamana kadar hiç para filan vermiyordum bugun 75tl her ay siz vermeniz gerekiyor dediler.bende neden dedim bana dedikleri eger vermezseniz ögretmenin maaşını karşılayamıyoruz o yuzden cıkartmak zorunda kalacaz dediler.böyle birşeyler var mı.ben şimdi her ay 75 tl vereyim mi sizlerin tecrübesinden yararlanmak istiyorum yardımcı olursanız sevinirim.




Sayfa 2 / 3 İlkİlk 123 SonSon