[Görüş] Belçika <==> Türkiye karşılaştırması

[C5]

merhaba arkadaslar

kusura bakmayin ozur diliyorum sizden ben senede bir turkiyeye
misafir olarak geliyorum siz herzaman orda yasiyorsunuz sizin okadar
derdiniz varken isyan etmiyorsunuzda ben bir gunluk dert icin
isyan edip size ayip yaptim tekrar ozur dilerim

[ABC]

Avrupada bırakın engellilere tanınan hakları,hayvanlara bile tanınan okadar şaşırtıcı haklar varki,onları kıskanmamak elde değil.

[Pegasus]

C5 burda özür dileyecek bir şey yok dost. Sen samimi bir şekilde düşünceni ifade ettin. Ancak benimde bir yıl kadar yaşayıp yakından görme fırsatı bulduğum Avrupadaki hakların, nasıl mümkün olabildiği sorusunu sormadan, sadece verilenlere odaklanmak çok doğru değil diye düşünüyorum.

Maksat kimseyi kötülemek yada yermek değil ama Avrupa Avrupa deyip dururken fotoğrafın dikkatle incelendiğinde öyle çok hoş şeyler göremiyoruz. AB ülkelerindeki haklar malumumuz ama aynı ülkeler bu koşulları nasıl yaratmışlar hiç düşündük mü?

Bir yandan Allaha ordada verilen haklar için sükrederken diğer yandan o koşullar kimlerin gözyaşı pahasına elde edildi düşünmemeyi bir yere kadar anlarım ama bu koşulların içi sanki saf ahlaki olgularla elde edilmiş gibi bunlarla övünülmesini kabul edemiyorum.

Eskiden Almanya dan akrabalarımız gelir oradaki hayatın nasılda büyülü! oldugunu anlatır dururlardı. Bir peri masalı gibi dinlerdik anlattıklarını. Sonra nasip oldu o bana almanyayı övüne övüne anlatan kuzenimi gidip görme şansı buldum. Giderken haber vermemiştim. Kardeşi beni çaılştıgı yere götürdü. Bir baktım bizimki domuz kasabında tezgahları temizliyor...Yanlış anlaşılmasın, çalışmanın ayıbı yok. Ama yıllarca bana anlattıklarında peri masalı yaşatan kuzenimin bir de çok dindar bir ki,şilik oldugunu söyleyeyimde fotograf netleşsin.

Şimdi benzer şeyleri dinliyoruz. Avrupada nasılda herşey mükemmel falan.. Valla beni bir yere kadar vereceğimiz mücadele bağlamında ilgilendirsede genel olarak ordaki koşullar hiç imrendirmiyor. Zira çok iyi biliyorumki o koşulların yaratılmasında akıl, çalışmak, mücadele ve azim olduğu kadar kan, gözyaşı ve ölümler de var.

[Pegasus]

Anlatmak istediklerimle ilintili bir yazı bu linkte bulunabilir.

http://www.kesfetmekicinbak.com/kult...2156/index.php

[neptune]

AB ülkelerindeki haklar malumumuz ama aynı ülkeler bu koşulları nasıl yaratmışlar hiç düşündük mü?

Sevgili Pegasus,

Bu iki kavram birbiri ile ilişkili değil. Kişisel hakları halkın ekonomik seviyesi ile eş tutmak yanlış mantık çıkarımı.

Bu sadece bir insanın ya da kurumun bir başkasına yalnızca bir birey ve vatandaş olduğu için saygı duyması ile ilgili. Bizde bu kimbilir kaçıncı sırada. Güce, paraya, çevreye hatta hemşehriliğe bile daha öncelik veriliyor.

Ülkemizin eskiden şu an ile kıyaslanmayacak kadar milli geliri düşüktü. Ama o zamanla şu an arasındaki fark geriye doğru oldu. İnsanların birbirine saygısı, güveni ve sevgisi bundan 20 yıl öncesiyle kıyaslanamayacak düzeyde. Giderek de kötüleşiyor.

İnsanlara saygı konusunda aslolan şey sosyo-kültürel kalkınma, ekonomik değil. Öyle olmasaydı birçok petrol zengini ülke şu anda engelli hakları konusunda başı çekerdi.

Selamlar.

[Pegasus]

Sevgili dost bu ikisinin birbiriyle ilintili olmaması imkansız. Ancak tabiki olay aynı zamanda bir tutum meselesidir. Fakat takdir edersinki o tutuma ve bilince sahip olsan dahi belli ekonomik potansiyelin yoksa tutumu eyleme geçirmen imkansız olur. Yoksa tabiki konu üzerinde kollektif bir bilinç yoksa ekonomik güç de bunu sağlayamaz.

Fakat benim burada bunları yazmamdaki sebeb katı determinist bir yaklaşım sergileme amacı gütmüyordu. Aksine Avrupa ülkelerinin sağladığı koşulları sürekli öne sürüp bu koşulların oluşum sürecini göz ardı etme eğilimine bir başkaldırıydı.

Avrupa ve orada uygulananlar böylesine süslenerek anlatılırken bu koşulların oluşması için gözyaşı dökenlere bir borcumuz vardır. Bu borçda insan olarak o sancıları hatırlatmaktır.

İnsan ilişkilerinin giderek kötüleştiğini düşünmene görece katılsamda bir anekdotuda eklemeden edemeyeceğim. İsadan önce beşyüzlü yıllarda yazılmış bir eski yunan metnindede gençliğin bozulduğundan bahsediliyordu.

[sanalcos]

ucat at abi okadar guzel yazmisinki..osmanli otaman..imparatorlugunu da ekleseydin..tam olurdu...biraz palazlanirdik..oterdik kapali kafeste...cik.cik..

[Baben]

Toplumsal olayları tahlil ederken "baba diyalektik"in kurallarını göz ardı edince "olaylara şaşı bakmak" söz konusu olabiliyor.

Şubat ayında yazdığım makalemsimde ( http://www.engelliler.biz/Makaleler/babur/degisim3.htm ):

Emperyalist egemen güçler, kendi aralarında anlaşamayıp dünyayı paylaşamayınca, yüzyılın ilk yarısında, o güne kadar görülmeyen sıcak savaşlar yaşandı.

İşte bu savaşların bir adı da "Emperyalist Paylaşım Savaşları"dır! Ve bugün, yere göğe sığdıramadığımız (!) o güzide memleketler, dünyanın o güne kadar gördüğü en şiddetli savaşların baş aktörleridir. Bu ülkeler de, bu savaşlardan çok büyük yaralar aldıkları halde, sahibi oldukları "emperyalist sermaye + emperyalist kültür" sayesinde savaştan galip çıkmayı bildiler!

Yani ancak, zenginlik-fakirlik yerine emperyalist-emperyalist olmayan penceresinden bakılırsa olay netçe görülebilir. Bu bağlamda;

İnsanlara saygı konusunda aslolan şey sosyo-kültürel kalkınma, ekonomik değil. Öyle olmasaydı birçok petrol zengini ülke şu anda engelli hakları konusunda başı çekerdi

tezi de havada kalmaktadır. Çünkü "petrol zengini ülke"ler emperyalist değillerdir! Ayrıca, "Sosyo-kültürel kalkınma, ekonomik kalkınma olmadan nasıl olacak, dehşetli merak içerisindeyim! Biri bana anlatsın.. :twisted:


Başka bir forumda ( http://www.engelliler.biz/forum/view...?p=90328#90328 ) AB ile ilgili görüşlerimi kısaca anlatmış ve şöyle bitirmiştim:

“Yıllardan beri beceremedikleri işleri AB’ye havale etmeye uğraşıyorlar. Onlar da karşılığında bir şeyler istiyorlar tabii.” Bunun adına “bedel” ya da “sancılı süreç” diyoruz. Bu, işin “elle tutulur, gözle görülür” yani “maddi” yanı. Bir de kolay kolay kaldıramayacağımız, süreç aşamasında her aşamada engel olarak karşımıza çıkacak “elle tutulup, gözle görülmeyen” bazı özelliklerimiz var. Bunlardan biri; “bezirgân zihniyeti” ya da günümüz Türkçesiyle “tüccar anlayışı” diğeri de “küçük esnaf zihniyeti”dir.

Bunları kısaca açmaya çalışayım: Tüccar, üretimle uğraşmaz. “Başkası üretsin, ben alıp satayım” diye bakar. Küçük esnaf da; bulunduğu çevrede kendine rakip olacak kişi istemez. Zamanı geldiğinde kardeşine bile düşman olur, bu anlayışıyla. İşte Avrupalı, tarihleri boyunca, bu anlayışlarla karşılaşmadı ya da kaldırdı attı. Böyle şeylere tamamen yabancı. Bu anlayışları kendi içine almamak için mücadele verecektir. Kim kazanır dersin? :wink:

Valla Cemmm, AB müktesabatıyla kokoreç yasaklanıyormuş. Türkiye AB'ye girerse ilk önce avatarından olursun, benden söylemesi. :twisted:

[cem]

Valla Cemmm, AB müktesabatıyla kokoreç yasaklanıyormuş. Türkiye AB'ye girerse ilk önce avatarından olursun, benden söylemesi. :twisted:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Yahu onlarda salyangoz,kurbağa falan yiyor,ellemezler bizim kokoreci.
Hem yasaklansa neolacakki,çok çok ikimisli zam gelir ama biyerlerde sonsuza kadar kokoreççi olacağına inanıyorum.Onudamı mesela yokettiler,bende kendi bağırsağımı temin eder,sararım yaw,benden kaçarmı kokoreç :mrgreen:

[neptune]

Sevgili Baben'den ve sevgili Pegasus'un bazı mesajlarından anladıklarım kısaca şöyle;

Avrupalıların engellilere haklarını tanımaları için emperyalist bir geçmişe (hala öyleler ya) sahip olmaları gerekti. Biz yap(a)madık ve o yüzden zenginleşemedik. Avrupalılar endüstri devrimi ile değil de emperyalizmle zenginleşti. Zengin oldukları için de sosyo kültürel kalkınma yaptılar. (Petrol zengini ülkeler neden yapamadılar ve eski doğu bloku ülkelerin bir kısmında ve bazı uzakdoğu ülkelerinde insanlar ekonomik açıdan sürünürken kültürleri neden farklıydı ve ayrıca Avrupa'nın ekonomik kalkınmasından önce birçok buluş ve bilimsel ve düşünsel gelişim Avrupa'da oldu ve daha sonra ekonomik kalkınma onu izledi havada kalmış ama onları karıştırmayalım). Böylelikle de engelli hakları ortaya çıktıııı. (I harfini uzatmamın nedeni masalımsı bitiş efekti için, yanlış anlamayın. )

Sonuç ne?

Yani kısaca emperyalizm=engelli hakları. Siz engelli haklarını unutun. Bu kötü bir geçmiş ve anlayış gerektiriyor. Biz emperyalist değil iyi insanlarız, engellilere hak mak yok.

Ben bu mantığı anlayamadım doğrusu. Karşındaki insana bir birey olarak saygı duymak için, otobüsü durağa yanaştırmak için, iki merdiven inen noterin birkaç lira almaması için (Alınca daha emperyalist olmuyor mu yav?), engelli görünce bir taksicinin gazlayıp geçmemesi için emperyalizm son gereken şey gibi geliyor bana.

Selamlar, sevgiler.

[Baben]

Ben bu mantığı anlayamadım doğrusu.

E.. olaylara skolastik bir mantıkla bakıldıkça, bazı alıntıları cımbızla alıp, onları meydana getiren olayları yani olanı olduğu gibi görmemekte ısrar edince, sapla samanı her zaman birbirine karıştırmalıyız, deyince anlamak pek kolay olmuyor! Dünyanın en zor işi; görmek istemeyen göze göstermeye çalışmakmış.. Bu durumda yapacak pek fazla bir şeyim yok.

Yine yukarıdaki örneği verdiğim forumdan alıntı yapayım:

Ekonomi; alt yapıdır, temeldir. Eğitimse bir üst yapı kurumudur. Evin duvarlarıdır. İstediğin kadar; temeli çürük bir binanın, duvarlarını boya, kiremitlerini değiştir.. En ufak bir depremde yıkılacaktır!
Bir başka forumdaki yazımda şöyle demişim:

Sen toplumun hepsini üniversite mezunu yap, onları doyuracak ekmeğin parasını kazanmasını sağlayacak “iş” kapısı açamazsan sonuç yine aynıdır. Son sistem bilgisayarla donat, onu ne amaçla ve nasıl kullanmayı öğretmezsen sonuç yine aynıdır.
Hiçbirisinin de önceliği yoktur! Eşit olarak gelişmek zorundadırlar. Bizler gibi “yamuk” bir gelişim olursa sorun ne bizde, ne onlarda, ne başka bir yerdedir.

Ancak; öyle bir durum ki, her şeye “sıfır”dan başlama olanağımız yok! Elimizde var olanları amacımıza en uygun şekilde değiştirerek kullanmak zorundayız. O halde; bu üç unsurun eşzamanlı büyümesi ya da gelişmesi gerekir.

Yürü bre Cemmm, kimse tutamaz seni! Ama yine de dikkatli ol, derim..

[neptune]

E.. olaylara skolastik bir mantıkla bakıldıkça, bazı alıntıları cımbızla alıp, onları meydana getiren olayları yani olanı olduğu gibi görmemekte ısrar edince, sapla samanı her zaman birbirine karıştırmalıyız, deyince anlamak pek kolay olmuyor! Dünyanın en zor işi; görmek istemeyen göze göstermeye çalışmakmış..

Sevgili Baben, bu konuda sana bütünüyle katılıyorum. İstersen ben de bir alıntı yapayım:

Rönesanstan Fransız Devrimine kadar uzanan süreçte toplumsal sorgulamaları yoğunlaştıran, en geç Fransız Devrimiyle birlikte toplum teklerini birer birey kılan koşulların da tartışmasına giren, bilgiyle beslenen özgür tartışmayı ve diyalogu düşünme eyleminin temellerine dönüştüren, sonuçta da özgün düşünce üretimini her türlü gelişmenin olmassa olmaz koşulu olarak benimseyen yöntemi uygulamak yerine, bu yöntemin sonuçlarının çekiciliğine kapılmak ve yalnızca o sonuçların ülkemize ithal edilmesi yoluyla çağdaşlaşılabileceğine inanmak, bu sonuçları doğurmuş yöntemi gereğince önemsememe nedeniyle, aynı sonuçlar için yanlış yollara sapmak, çoğu kez de kısa ve zahmetsiz yollar deneme hevesine kapılmak; özetlemek gerekirse sözü edilen sonuçların gerektirdiği düşünme eyleminden kaçmak, ülkemizde eğitim sisteminden başlayıp demokrasi anlayışlarına kadar uzanan geniş alanlarda bedelleri her defasında çok ağır ödenen yanlışlara yol açtı.
İçerikler yerine çoğunlukla kalıpların, görünüşlerin ve parlak sözlerin peşinden koşulması yüzünden özde getirilebilen olumlu değişikliklerin sayısı çok düşük kaldı.
"Fikri hür, vicdanı hür nesiller" yetiştirmekle yükümlü bir eğitim sisteminin uygulamasında, öğrenciye bilgiye araştırmayla ulaşma yerine öğretmenlerin dudaklarına bakmanın öğretilmesi yadırganmadı.... Dış dünyada, düşünce ve sanat alanlarında oluşan akımlar, hangi sorunları, düşünsel gelişmeleri ve toplumsal konumları temel aldıklarına bakılmaksızın değerlendirildi ve böyle bir tutumun doğal sonucu olarak ortaya çoğunlukla üretkenlikten uzak taklitler çıktı. Dışarıda yerleşik bir düşünce geleneğinin, tutarlı bir uygulamanın sonuçları niteliğiyle belirginleşen gelişmeler, yalnızca görünüşleri ve sonuçları bağlamında benimsendi.

Orhan Burian, Denemeler-Eleştiriler. Cem Yayınevi, İstanbul 1993, s.26/27

Kısaca özetlemek gerekirse O.Burian, bir kısmını alıntıladığım yazısında çağdaşlığın olmassa olmaz kaynağının özgür düşünce olduğunu söylüyor. Bildiğin gibi emperyalizm doğası gereği kendini idame ettirmek için özgür düşünceyi ortadan kaldırmaya ya da kendi çıkarı doğrultusunda forme etmeye çalışır. Peki neden emperyalist Avrupa bugün hem özgür düşüncenin hem de sonucu olarak çağdaşlığın odak noktalarından?

Cevabı çok basit. İlkel kabilelerden ulus-devletlere kadar giden binlerce yıllık insan tarihinde hemen her toplum yaklaşık ya da eş zamanlı olarak aynı süreçlerden geçti. Geçmeyen ya da geçemeyenler eğer çok izole değillerse ortadan kalktı. Kökleri çok eskiye giden emperyalizm de tüm toplumların uyguladığı ya da uygulamaya çalıştığı süreçlerden biri. Binlerce yıllık Türk tarihinde emperyalizm yapmadığımızı ya da yapmaya çalışmadığımızı söylüyorsan ben buna bilindik şekilde gülemem bile. Osmanlı küçük bir beylikten cihan imparatorluğuna pazarda tahıl ürünleri satarak mı geldi? Ama Avrupa ile aramızdaki fark, Osmanlı'nın da çöküşünü hazırlayan etkenlerden birisi, yukarıdaki yazıda da çok güzel yazıldığı gibi, Fransız Devrimi ile ortaya çıkan "insan" kavramını yakalamakta çok geç kalmamız. Bu devrimin doğurduğu liberalizm (hürriyetçilik) ve nasyonalizm (milliyetçilik) kavramları, sonunda insanları, özellikle batıda, anayasal çağdaş hakları olan ve çağdaş hukuk kuralları çerçevesinde "fikri hür, vicdanı hür" şekilde düşünüp davranabilen ve bu şekilde iç ya da dış emperyalizme karşı kendini koruyabilen (en önemli nokta bu işte) birey-vatandaşlar haline getirdi. İşte teknolojik atılımın, endüstri devriminin ve sonucunda zenginleşmenin temel taşı bu oldu. Yine nasyonalizm ve liberalizm gibi kaynağını Fransız Devrimi'ndeki kavramlardan, eşitlik kavramından alan ama toplum içindeki ve yasalar önündeki hak eşitliğini yanlış yorumlayarak insanları düşünsel ve yaşamsal özgür bireyler olmaktan çıkartan sosyalizmin de nasıl çöktüğünü hep beraber gördük.

Batıda şu anda çağdaş anlamda engelli haklarını uygulayan ülkelerin ortak noktası ne sence? Emperyalizm mi? Askeri güç ve nükleer silahlar mı? Para mı? Hayır; senin, benim bakış açım olduğunu söylediğin "skolastik" görüş açısını reddetmeleri. Özgür düşünceyi kabul edip, bir başka bireye bu şekilde saygı duymaları, ya da bu yolda olmaları. Onu, engelli, engelsiz, genç, yaşlı, kadın, erkek, ya da eşcinsel olup olmadığına bakmadan bir insan olarak görmeleri ve çağdaş hukuk kuralları çerçevesinde toplum nezdinde diğer bireylerle eşit haklara sahip olduğunu kabul etmeleri ya da bunu sağla(t)mak için gerekli düzenlemeleri yapmaları. Yani skolastik ya da tutucu bakış açısını ortadan kaldırmaları ya da buna çalışmaları. Nedenlerle sonuçları birbirine karıştırmamak gerek.

İşin ilginç tarafı, bazen en entellektüellerimizde bile bu tutucu bakış açısını gördükçe ben bizim için umutsuzluğa kapılıyorum.

Selamlar, sevgiler.

Not: Bu yazı bir batı ve AB hayranlığı olarak değerlendirilmemeli, aksi halde alıntıladığım yazıdaki hataya düşülür.

Not2:Sevgili Baben, dost eleştirir ve acı söyler.

Not3:Bu yazı kavramlar idealize edilmiş olarak yazılmış olabilir. Daha pragmatist düşünmek gerekirse; şu andaki batılı ve çağdaş olarak nitelendirilen güçlü devletler, içeride sosyal, liberal ve nasyonalist ama dışarıda emperyalist (bu kavram yanlış anlaşılmasın, kaba kuvvet değil, diplomatik ve ticari olarak; tabii gerekirse de caydırıcılıkla) olarak kendilerini kabul ettiriyorlar ve bu refahı sağlıyorlar. Bu formülün, eğer becerilebiliyorsa, refah için işe yaradığını kimse inkar edemez; aslında bizim de politikamızın böyle olması gerekir. Ama birini birinden ayırdığınız anda istediğiniz sonucu alamassınız. Ancak engelli haklarına giden düşünsel sürecin bu dışa yönelik emperyalist yaklaşımla ilgisi yok. Refah niteliği ortaya çıkartamaz, yalnızca niceliği değiştirir.

[Pegasus]

Merhaba,

Neptune yazdıklarını okurken kendi kendime bu arkadaş acaba bu cümleleri sarfedecek kadar "saf" mı diye sordum. Ama hemen ardından cevabım 'hayır' oldu. Peki bu denli tumturaklı cümlelerin arasına bu denli tutarsız ifadeleri yerleştirmenin anlamı nedir? Bunun cevabını senden alacağımı umuyorum.

Sevgili dost cümlelerin sosyolojik değerlendirmelerle objektif bir bakış açısı geliştirme çabası gibi değerlendirilebilir. Ancak batıda gelişen 'birey' olgusunun nasıl olup ta ortaya çıkabildiğini ortaya koymaktan özellikle çekinmişsin. Bu birey kavramının ortaya çıkmasını mesela MC Luhan Gutenberg e bağlıyor. Ona göre matbaayla birlikte bilgi kilisenin tekelinden çıkıp bireylerin eline geçince artık düşünen sorgulayan insanların ortaya çıkması kaçınılmazdı. Ancak günümüzde de rahatlıkla görebileceğin gibi düşünme ihtiyacı duymadan önemli konularda kafa yormadan da geniş kitleler hayatına devam edebilmektedir. Peki bu geniş kitlelerin içinden düşünmek, elindeki bilgiyi çok önemli gelişmelerin katalizörü yapmak isteyen adına burjuva dediğimiz o küçük kitle nasıl ortaya çıktı? Bu kitle ki senin yukarda dile getirdiğin ve bireyin köklerini temellendirdiğin Fransız devrimini bile yapabilmiştir. (Fransız devriminin aslında bir burjuva devrimi oldugu konusunda anlaşacağımızı biliyorum. Çünkü 'Birey'in temellerini bu devrime yaslayacak kadar donanımlı olan şahsın bu devrimin ardından oy hakkının kişilere sahip oldukları paraya göre satılmasından hareketle "devrim"in burjuva karakterini çok rahatlıkla görebilirsin)

Peki bir burjuva devrimine yol açan süreçte burjuva denilen kitlenin oluşmasına sebep nedir? Batının özellikle coğrafi keşiflerle ticaret yollarını denizlere taşıması ve tarihi baharat ve ipek yolunun bizim coğrafyamızdan ilelebet yok olması bir sebep olabilir mi? Samimi sosyologlar, tarihçiler bu soruya evet diyorlar. Batıda coğrafi keşiflerle ortaya çıkan deniz seferleriyle biriken sermaye yeni bir sınıfı yani burjuvaları ortaya çıkarınca bu sınıf kendi bekası için gerekli adımları atmakta hiç zaman kaybetmeyecekti. Zaten aksi halde adama ‘bin yıl süren ortaçağda neden aynı gelişmeler olmadı?’ diye sorarlar.

İşte senin ifadelerinde usulca yer bulan ve ana gerekçeyi oluşturduğu iddia edilen ama aslında yeküne bakılırsa ikinci planda kalan gelişmelerde bundan sonra başlıyor. Burjuva kendini temellendirebilmek için o güne kadar oluşmuş tüm kurumları yıkıp yerine yeni kurumlar koymalıydı. İşte senin adına 'birey' dediğin ama aslında burjuvanın açısından sadece "tüketebilmenin kararını veren" kişi olabilen insanların ortaya çıkmasının sebebi budur. İşte bu sürece sen, tıpkı batılıların diliyle onların görülmesini istedikleri gibi bireyselleşme diyorsun. Ve ardından bu sürecin tüm gelişmelerin katalizörü olduğu savını gerinerek ortaya atıyorsun. Günümüzdeki tüm gelişmelerde senin savına göre bireyselleşmenin ürünüdür. Ama bireyselleşme neyin ürünüdür, dahası bireyselleşmenin aldığı formu kim yönlendirmektedir, seklinde sayıları çoğaltılabilecek soruların cevapları yok. Bireyselleşme orda “spor olsun” diye yada “tesadüfen” çıktı herhalde.

Oysa insanlığın ihtiyaç duyduğu bir çok olgunun ötesinde ikinci dünya savaşından sonra artık eski sömürgeci politikalarını bırakan ve yepyeni, kültürüyle geniş kitleleri kurgulayan, bunu yaparken de kendini özellikle felsefi alanda meşru kılacak yöntemleri ustaca geliştirebilmiş bir mekanizmayla yani emperyalizmle karşı karşıya kaldık. Öncesinde Cortes in adamlarıyla Latin Amerikayı ardından Hollandasıyla İngilteresiyle, belçikasıyla tüm dünyayı kana buladıktan (Bu süreçte merkantilizim i iyi anlamak gerekiyor.) ve kendi içinde bu bölüşüm savaşında iki büyük dünya savaşına imza attıktan sonra bu kanlı bölüşüm savaşlarını -karlı olmamaları nedeniyle-Amerikanın öncülüğünde adına kısaca emperyalizm dediğimiz ama yöntemleri son derece karışık, askeri müdahalenin çok az yer aldığı (Ama hep yedekte tutulduğu) daha çok egemen kültür, bilim, eğitim gibi alanlarda ortaya çıkarak askeri müdahalelere gerek bile bırakmadan dünyayı kendi çıkarları doğrultusunda istediği gibi yönlendiren devasa mekanizmanın adına sen bireyselleşme diyorsun. Bravo...Buna göre Irakta öldürülen 400 bin kişi bireyselleşmedikleri için öldürüldüler. Acaba Kuveyt teki batı destekli yönetimler ne kadar bireysel???

Buna rağmen senin yukarda verdiğin cevaplarda özellikle çarpıttığın gibi ben önceki mesajlarımda batıdaki gelişmeleri salt emperyalist çabalara bağlamış da değilim. Yazdıklarımı tekrar okursan Avrupda daki gelişmelerde azim, akıl, mücadele olduğu kadar gözyaşı, ölümler ve kan olduğunu söylüyorum. Ancak anlaşamadığımız bazı arkadaşlarımızın düştüğü hataya seninde düşmen ve batıya onların kendilerine bakılmasını istedikleri gözlüklerden bakmandır. Daha 60 yıl önce 58 milyon insan neden öldü diye sormadan olayı salt aydınlanma bağlamında ele almandır...Sana göre batı dünyası sadece akıllı adamların ne hikmetse dünyanın o bölgesinde tesadüfen- ve ne mutlu ki- ortaya çıkıp engellilerden kadınlara, kadınlardan azınlıklara geniş haklar bahşettikleri bir “ulvi” aklın yansımasıdır. Gerçekten çok” sosyolojik” bir değerlendirme bu!

Dünyada burjuvanın hadi başka bir dille tüketim toplumunun gerektirdiği ve izin verdiği ölçüde bireyselleşme, hukuk, sorgulama, özgürlük vb tabiki olacaktır. Ama hiç dikkat ediyor musun sevgili dost, bu sorgulamalar nereye kadar gidiyor? Örneğin demokrasilerde aslında kaçınılmaz olarak adına 'iktidarın kişiselleşmesi' denilen ve yönetilenlerin yönetenlerin keyfince yönlendirilmesine başkaldıran örneğin anarşizm gibi akımlar hiçbir zaman batıda kendilerine yer bulabilmiş midir??? Stiner gibi bireyci yada kropotkin gibi kollektivist olanları hiç farketmez batı düşüncesinin özünde pragmatist olan sisteminde sorgulamanın sınırlarına hep takılmışlardır. (Bu sınırları kim neden koydu acaba?)

Batının Allahı da, kitabı da utilitarianizm ile şekillenir. Bu anayasalarından tut bilim anlayışlarına oradan ahlak felsefelerine kadar uzanan geniş bir yelpazede kendini hissettirir. Senin adına “bireyselleşme” dediğin şey de budur. Peki bu kimin faydasıdır? Dünya kurulalı beri hep ‘güçlünün’ olmuştur. Tabi Durkheim ci okullar “eskiden böyle bir şey yoktu iktidar bireyler yada güçlüler tarafından kullanılamıyor aksine topluma yayılan iktidarı herkes ortak kullanıyordu “ gibi laflar etsede bulunan tüm tarihi , arkeolojik kanıtlar şekilleri ve formları değişsede bu iktidar ilişkisinin hep varolduğunu söylüyor. Yani toparlayacak olursak güçlü olan hukuku da yapar kuralları da koyar. Ancak tabiki burada unutulmaması gereken bir olgu vardır. Söz konusu olan sistemin egemenleri de insandır. Bu sistem içindede bu sistemin özünden insani duyarlılıklarla şikayet eden birileri hep çıkmıştır ve çıkacaktır. İşte düşünsel anlamda ortaya çıkan bu kişilerden mesela Roussau “gerçek anlamında demokrasi diye bir şey yoktur” derken bu sistemi kastetmektedir. Yada bugün özellikle Avrupa da ortaya çıkıp atıp tutan ama sistemin gücü karşısında dedikleri laf salatasından öteye gitmeyen ”aydın” kesimlerin tavırlarını da bu bağlamda ele almak gerekir.

Batının şu anda verdiği hakların emparyalizm üzerine temellendirilmesine gülerek yaklaşmışsın. Ben de senin batının emperyalist politikalarla geldiği noktada neden hala emperyalizmi eskisi gibi uygulaması gerektiğini düşünmene gülümsüyorum. bugün internet bile batının emperyalist politikalarıyla kontrol edilirken bu soruyu sanki çok anlamlıymış gibi sorman ilginç. Bir kral bir ülkeyi ele geçirinceye kadar katliamlar yapabilir. ama ele geçirdikten sonra bu katliamlara gerek yoktur. Tebasından mümkün oldugunca yararlanabilmek için gerek hukukta gerekse diğer alanlarda ciddi haklar verebilir. bu durumda bizim odajklanmamız gereken nokta sana göre verilen haklar olacak. Öyle ya artık emperyalist olmuyor kralımız! Bu noktada durup batı bu hakları vermese bütün dünyadan sistemini devam etirmesini sağlayacak beyin göçünü kendi bölgesine nasıl çekebilirdi acaba? diye bir soru sormanı beklemek hakkımdır sanıyorum.

Peki bu tartışmayı başlatan ana temaya dönersek bizim dediğimiz neydi; Avrupa yada genel anlamıyla batı bilimde, teknolojide, sanatta,hukukta vb devasa gelişmelere imza atmış bir topluluktur. Fakat bu gelişmelerin analitik irdelenmesi bakıldığında diyalektik bir özellik arzetmektedir.(Felsefi anlamda diyalektik eleştirilebilir ama bu başka bir tartışma konusudur) Biz zamanlar ekonomik fazla veren ekonomileriyle doğuda yeşeren bilim ve bu bilimsel düşünüşle ortaya çıkan rasyonalizm (İslam felsefesinde mutezile, meşayyi ve işraki tartışmalarına bakınız) daha sonra aniden batıya kayabiliyor. Neden kayıyor? Size göre doğudaki bireyselleşmenin canı sıkılıp batıya geçmek istediğinden! Bence çok daha maddi nedenlerden ötürü. İşte bu noktada batıya düzülen sevgi ve hayranlık nakaratları çıok daha analitik düşüncelerle temellendirilme ihtiyacını ortaya çıkarıyor. Buradan bakınca batıdaki gelişmelerin katalizörü olan ekonomik birikimin sadece akıl değil yanında ciddi ölümlerle elde edildiğini görüyoruz. İşte bu nedenle batının gelişmesini sonuçları üzerinden ele almak yerine bunları sebebleri bağlamındada ele alalım diyoruz. Bunu yaptığımızda ortaya çok hayranlık verici bir fotoğraf çıkmıyor. Bunun sorumlusu ben değilim. Yoksa bende başkaları gibi masalsı bir dünya olsaydı buna hayır demezdim.

Bu tartışma tıpkı determinizm ve varoluşçu felsefenin tartışmasına döndü. Determinizm sebepleri, nedenleri sorgularken varoluşçuluk bütün bu sebeplerin dışında gelişmelerin özünü bireyden alan bir güce dayandırarak temellendirirki varacağı yer sadece mistizm durağıdır. Bu nedenle batılıların diğerlerinin dışında aynı koşullardan böylesine “ulvi”, “humanist” bir sistem oluşturmalarını da onların diğer insanlardan daha farklı mistik yada üstün özelliklerine vermemiz gerekmez mi?

Akıl, sevgili dost bir kombinasyondur. Koşulların yarattığı bir şeydir. İnsan dediğin mevhum diğer canlılardan ayrıldıysa ve aklı diğerlerinden fazla geliştiyse bunun sebepleri vardır. Mesela antopologlar insanın fiziksel olarak diğer canlılara oranla zayıflığına ve uzun çocukluk dönemi gibi nedenlere bağlamaktadırlar bunu. Bu bağlamda batı gelişimi de içinde yeşerdiği koşullar bağlamında ele alınmalıdır. Bu koşulların tetiklenmelerini anlamadan yapacağımız yorumlar hep eksik kalacaktır.

İşte bu nedenle AB ye engelli hakları için şiirler düzerken bu hakları tevdi eden sistemin bu aşamaya gelmesi sürecine bir göz atmak gerekir dedik. Fazla dağıttım belki ama umarım en azından ne demek istediğimizi anlatabildim…Yoksa niyetim sanıldığı gibi 'kahrolsun batı, bunlar kötü bizim atalarımız iyiydi' gibi basit, militarist bir slogan fırlatmak değil. Cümlelerimin eleştirilişinde bağlamın ele alınmasını, haksız bir şekilde cümlelerin seçilip bu cümleler üzerinden değerlendirmeler yapılmamasını istemek hakkımdır sanıyorum.

Saygılarımla.


Not; Bir sosyalist olmamakla beraber, hatta bu kollektivist sisteme dair özünde ciddi kuşkuları olan biri olmama rağmen sovyet tecrubesinin sona ermesi nedeniyle "sosyalizmi bireyin özgürleşmesinin önündeki engel olması nedeniyle çökmüş" olarak nitelendirmene katılmıyorum. çünkü sovyetlerde uygulanan sosyalizm değil aksine önce leninizm ardından stalinizm olarak şekillenmiş, sosyalist ideolojinin talep ettiği koşullar üzerine asla inşa edilmemiş, özünde bambaşka bir despotik rejimdi.(Sistem değil) Küba ve K:kore gibi örnekleri verip bu başarısızlık söylemini temellendirme zavallılıgına girmeyeceğini varsayarak burada bitireyim.

[neptune]

Metafizik size otuz bin sayfalık bir menü verilen ama yemek verilmeyen bir lokantadır.
R.M.Pirsig

Sevgili Pegasus, yazını zevkle okudum ama engelli hakları üzerine bir sonuca varmamışsın, ben hala açım.
Bu arada - varoluşçuluğu benim başıma yıkmışsın ama - ciddi ciddi senin Kant'ın reenkarnasyonu olduğunu düşünmeye başladım. Bildiğin gibi o da karşısındaki herkesin düşüncelerini eleştirirmiş, amaç da yalnızca eleştirmekmiş. Çok somut bir felsefe ortaya koymamış ama böylece diğerlerinin daha iyi düşünmelerini de sağlamış. Bana öyle geliyor ki yukarıdaki yazılarımda söylediğim şeylerin tam tersini söylemiş olsaydım sen bu sefer de onların aksini iddia edecektin. Olsun, iyi bir düşünce egzersizi oluyor.

Neptune yazdıklarını okurken kendi kendime bu arkadaş acaba bu cümleleri sarfedecek kadar "saf" mı diye sordum. Ama hemen ardından cevabım 'hayır' oldu. Peki bu denli tumturaklı cümlelerin arasına bu denli tutarsız ifadeleri yerleştirmenin anlamı nedir? Bunun cevabını senden alacağımı umuyorum.

Cevap vereyim, saf olarak düşünmeni tercih ederim.

Bu birey kavramının ortaya çıkmasını mesela MC Luhan Gutenberg e bağlıyor.

"kıyıya vurmadıkları sürece balıklar suyun farkında değildirler" diyen Kanadalı değil mi bu? Burdaki balıklardan kasıt insanlar biliyorsun. (Amerikalıların Kanadalılara bakışından hiç bahsetmiş miydim? Neyse, belki daha sonra.) Kendini balık yerine koyuyorsan ve dünyayı üç çağdan (2.si Gutenberg çağı; sonra hop 3.çağ elektronik çağı. Arada emperyalizm filan yok yani) ibaret sayıyorsan neden olmasın? Yine de şanslıyız bireyin ortaya çıkışını matbaaya bağlamış, ya aynı mantıkla yazının bulunuşuna bağlasaydı. Ya da daha da eskiye gidip Adem ile Havva'ya. Böylece tarihin matbaaya kadar olan kısmıyla uğraşmıyoruz hiç olmassa. Yine de - bana göre ortaya çıkışını çok açık şekilde izah ettiğim - birey kavramının önemi üstünde hemfikir olduğumuza sevindim. Ama bireyi "tüketebilmenin kararını veren kişi" olarak nitelendirmeni doğrusu eksik buluyorum. Doğrusuna "üretebilmenin de kararını veren kişi" olarak tamamlamak gerekir.



Eğer gelişmiş ülkelerdeki engelli haklarının altında özgün düşüncenin yanında olmassa olmaz koşul olarak emperyalizmi ararken bizim ya da diğer ülkelerin böyle bir emperyalizmde yerimiz olmadığını iddia edersen (aksini yazılarında göremedim de), o söylediğin İpek ve Baharat yollarının - Osmanlı'nın emperyalizm yapmadığını varsayınca - neden kaçıp kendilerine başka rotalar seçtiğini düşünüp durursun. Ayrıca "egemen güçlerin kanlı bölüşüm savaşları" dediğin dünya savaşlarının ilkinde hangi beklentilerle gidip Rusya'nın limanlarını topa tuttuğumuzu, ikincisinde ise neden Almanya ve Japonya'ya savaş açtığımızı (Bunu pek kimse bilmez ama sen biliyorsun değil mi?) anlamassın. Umarım "ilkini biz yapmadık, Almanlar yaptı"; ikincisinde de "Ruslardan korktuk" demessin de bir de dünya savaşları tartışması çıkmaz. Ayrıca emperyalizm kavramını Fransız Devrimi ile ortaya çıktığını söylediğin burjuvaziye bağladığında da neden etimolojisinin latince imperium-imparatorluğa dayandığını ve Roma İmparatorluğundan Moğol İmparatorluğuna kadar tarihteki birçok devletin acaba demokrasi ile mi yönetilmiş olduğunu kendine sormaya başlarsın. Ayrıca utilitarianizm dediğin faydacılığın da insan doğasını yansıttığını, bunun batı ya da doğu ayrımını yapmadan insanın genel karakteri olduğunu da farketmiş olman gerekir. (Kökeni bile batıya değil Çin'e dayanır)

Tarihi söylediğin gibi burjuvaziye değil ama çok daha eskiye dayanan emperyalizm bu dünya oyununda bırak kazanmayı, ayakta kalmak için bile bir kural. Bırak Avrupa'yı; Rusya'dan Çin'e; Japonya'dan Afrika'ya; Eski Mısır'dan antik Güney Amerika ülkelerine kadar bu oyunu oynamayan toplum var mı tarihte? Tüm sorun iyi oynayabilmek. Ancak şu konuda sana hak veriyorum ki biz Türkler bu oyunu genel olarak moral değerlere saygılı olarak oynamışız. Ancak bu kaybetmeyi gerektirmez. Uzak ya da yakın tarihte Afrika, Orta Amerika, UzakDoğu gibi bölgelerin bazı ülkelerindeki toplumların ve ülkelerin - ellerine başkaları tarafından silah verilmiş olsun ya da olmasın - kendi ırklarından olan insanlara bile yaptıkları ve Avrupalılarınkini kat kat aşabilen emperyalist vahşeti bilmiyor musun? Eğer refahta gerekli olan şart vahşet olsaydı bugün onlar refahta birinci gelirlerdi. Ama sen onları görmezden gelip vahşi emperyalizmi yapan tek insan Avrupalıymış gibi çıkarımlarda bulunuyorsun.

Bizim Avrupa'dan farkımız ise Kanuni'nin son dönemlerinden itibaren, arada birçok istisna olsa bile, bu oyunu genel kapsamıyla iyi oynayamamış olmamız. Keşke oynayabilseydik, o zaman şimdikinden çok daha güçlü olurduk. Nedenlerinin bir kısmı aşağıda.

Zaten aksi halde adama ‘bin yıl süren ortaçağda neden aynı gelişmeler olmadı?’ diye sorarlar. ...Biz zamanlar ekonomik fazla veren ekonomileriyle doğuda yeşeren bilim ve bu bilimsel düşünüşle ortaya çıkan rasyonalizm (İslam felsefesinde mutezile, meşayyi ve işraki tartışmalarına bakınız) daha sonra aniden batıya kayabiliyor. Neden kayıyor? Size göre doğudaki bireyselleşmenin canı sıkılıp batıya geçmek istediğinden! Bence çok daha maddi nedenlerden ötürü.

Hani o Baben'in sözünü ettiği skolastik felsefenin, Avrupalılar'ın kendi deyimleri ile "Dark Age"inin yani senin de sözünü ettiğin ortaçağda karanlık çağın hüküm sürdüğü dönemde (hadi bil bakalım neden olmadı o gelişmeler); senin sadece üstüne dokunduğun, Yunan felsefesini sorgulayan ve geride bırakan düşünürlerin; El Kindi'nin Meşaiyye okulunun; Platon ile Aristoteles'i uzlaştırmaya çalışan Farabi ve Meşai felsefesinin; İbn-i Sina'nın südur felsefesinin; daha sonra asıl değeri batıda anlaşılan İbn-i Rüşd ve İbn-i Bacce nin ( ki artık sözünü ettiğin göç gerçekleşmeye başlamış, İslam Felsefesi batıda ve Endülüs Arapları arasında da sürmektedir) ve şu anda isimlerini saymama gerek olmayan birçok İslam filozofunun ve felsefesinin aslında neyi nasıl ve hangi koşullarda söylediklerini ya da söyleyebildiklerini anlamadan yalnızca isimlerini sayarsan; ancak bunların yanında ortaya çıkabilen cebirden trigonometriye, tıpdan astronomiye kadar yapılan büyük buluşların nedenini ve nasılını irdelemessen "Ex Oriente Lux" "Işık Doğudan Yükselir" cümlesini de anlaman mümkün olmaz. Daha sonra Doğu'nun nasıl ve neden skolastik bakış açısına döndüğünü (hani şimdiki petrol zengini ülkeler şu anda olduğu gibi o zamanda da emperyalist değildi ya, ekonomik nedenler de ortaya çıktı, felsefe de o yüzden batıya kaydı, ama altın tuvalet oturakları nedense doğuda kaldı); - senin ekonomik nedenlerle ya da benim için can sıkıntısından olduğunu iddia ettiğin - felsefenin bu baskı yüzünden batıya göç ettiğini, Batı'nın ise Rönesans'dan Reformasyona, oradan da Protestanlığa uzanan sanatsal, düşünsel ve mistik özgürleşme sürecinde karanlık çağdan çıkıp kendi aydınlanmasını yakaladığını, bu süreçlerin sonucunda gerçekleşen ve sonrasındaki birkaç yüzyıllık sürecin içinde totaliter rejimlerin yıkılmasına neden olan Fransız Devrimini, 1789 tarihli "İnsan ve Vatandaş Hakları Demeci"ni, bu demeçteki "İnsanlar hakları bakımından hür ve eşit doğarlar ve öyle kalırlar. Bu haklar hürriyet, mülkiyet, güvenlik ve zulme karşı direnme haklarıdır" cümlelerini; dünyadaki tüm çağdaş anayasaların bunun üzerine kurulduğunu; engelli haklarına kadar uzanan birey-vatandaş sürecinin de, o söylediğin internet, vs gibi bilime (ya da modern emperyalizme) uzanan sürecin de altında bunun yattığını anlaman mümkün olmaz.

Sevgili Pegasus yukarıda söylediğimin aksine bunları anladığını biliyorum, benim haklı olduğumu bildiğini de biliyorum, yalnızca itiraf edemiyorsun , bırak artık şu Kant'ın eleştirel felsefe huyunu.

Sevgiler.

Not: Eğer bu yazıya cevap verirsen lütfen birşeyler yiyelim. O kadar geniş bir menüyü gösterip gidince insanın hevesi kursağında kalıyor.

[OturanBoğa]

Bence konu paylaşım sorunu olarak ele alınmalı. Böylece zengin olma yöntemleriyle (emperyalizm-kapitalizm), varolan zenginliğin paylaşılması arasında bir ayrım yapmış oluruz. O zaman her ikisini de ayrı ayrı tartışma fırsatı buluruz ve karnımız doyar

Paylaşım:
En zenginle en fakirin gelirleri arasındaki fark
En zenginle en fakirin milli gelirden aldığı pay
Vatandaşın asgari yaşam koşulları/standardı

Emperyalizm:
Burada bu terimden ne anlaşlılıyor bilmiyorum ama, emperyalizm olabilmesi için bir askeri işgal/savaş olmalı. Bu unsuru çıkarıp, sadece "sömürmek" olarak bakarsanız, bunun adı emperyalizm değil -modern ifadeyle- kapitalizm/sömürü olur. Emperyalizm nereden doğar? Hammadde ihracı, pazar arayışı, sermaye ihracı, nüfus ihracı. Ama, bunları ancak askerî işgal yoluyla çözmeye kalkışırsanız emperyalizm oluşur. Bu bakışla ABD/İngiltere/İsrail emperyalistin babası oluyor. Diğer ülkelerse (ekonomik gelişmişliklerine bağlı olarak) kapitalist oluyor. Elbette onların da bazen dötü kalkıyor ve emperyalist adımlar atmaya çalışıyorlar ama, beceremiyorlar Neden? Çünkü iç kamuoyları nispeten daha duyarlı (İngiltere'de bile 2 milyon kişi ile Irak işgaline Hayır gösterileri yapılabiliyor) ve dahası, savaşa para ayırmak istemiyorlar (Bizim gibi ülkelerse ekonomik anlamda güçsüzler, hadlerine değil ve sadece lafla atıp tutarlar! )

Sözün kısası, Avrupa ülkelerinde varolan zenginliklerin nasıl elde edildiği (Avrupalıların bile inkar etmediği derecede) açıktır. Burada tartışacak hiç bir şey yok. Orada gidip, "siz Afrikalıları kesmediniz, katletmediniz, sömürmediniz" desek, adamlar deli diye bakarlar bize Fakat orada baba diyalektik icabı bu tarihten alınan bazı dersler olmuş ve insan hakları vb. kavramlar ortaya çıkmış.
Tarih durmaz ve bitmez... Şimdi de işliyor ve güçler/düşünceler arasındaki mücadele devam ediyor. Her iki taraftan da her yerde var.... Önemli olan doğruyu nerde olursa almak, yanlışla nerede olursa mücadele etmek.

Başka bir vesileyle yazmıştım:

• İşverenler KDV indirimi isteyince, anında indiriliyor (buna karşın bu indirim tüketiciye değil yaramak, zam olarak geri dönüyor!)
  İşveren vergi indirimi isteyince, hemen indiriliyor (buna karşın bu indirim vergi vermeyi teşvik edecek denilirken, vergi gelirleri büyük oranlarda düşüyor!!).
  İşveren vergi affı isteyince, anında çıkartılıyor (buna karşın aftan yararlanan kurumlar hemen ardından borç biriktirmeye devam ediyor!)
  İşveren ssk affı isteyince, hemen affediliyor,
  İşverenler 50 milyar doları bankadan hortumlayınca tık yok; tüm para halkın sırtına yükleniyor
  Bankadaki faiz gelirinden bir lira vergi alma...
  İşveren yeter ki istesin...
  
  Ver ver ama, bu verdiklerini de birilerinden almak gerek di mi? Kimden alacaksın, elbette halktan! Yoksa içerdeği ve dışardaki parababalarını nasıl memnun edebilirsin ki!
  İlaçlardan kes, maaşlardan kes, vergiyi bindir maaşa, develüasyon yap vur allaj vur vatandaşa...
  
  Halk maaş zammı isterken, yok; halk vergi indirimi isterken, yok; halk sosyal yardım talep ederken, yok; halk eğitime bütçe derken, yok...
  
  YALAN!
  Var. Var ama sadece istedikleri kişilere veriyorlar. Bugünlkerde mesela parababalarının iştahı açık; hep istiyorlar. Biz ne yapıyoruz? Ekonomik terim soslu zengin bir tabak yapıp, önlerine koyuyoruz!
  Şu son 15 günde parababalarına akan/Türkiye'nin kaybettiği para ne kadar biliyor musunuz?
  "Döviz fiyatlarındaki ve faiz oranlarındaki artışlar, yılın geri kalan aylarında kamunun borç faizlerinin maliyetini (borç servis maliyetlerini) dış borçlarda 3.2 milyar YTL, iç borçlarda ise 2.3 milyar YTL olmak üzere, toplam 5.5 milyar YTL arttırmıştır. Kaynak "
  5.5. milyar YTL! Sadece 15 günde! Bu paralarla neler yapılır bir düşünsenize...
  
  SORUN KAYNAK SORUNU DEĞİLDİR! SORUN, VAROLAN KAYNAKLARIN HALKA MI, YOKSA İÇ-DIŞ PARABABALARINA MI AKTARILACAĞI SORUNUDUR.