Ayrımcılık Üzerine [Tartışma]

[Baben]

AYRIMCILIK ÜZERİNE

Babür Akdağ

Aylar önce forumlardaki bir yazımda; " 'Ayrımcılık' gibi yere, zamana, kişiye göre değişen ve içinin doldurulması için epeyce uğraşılması gereken, henüz çok 'boş' bir kavram …" demiştim.

Türk Dil Kurumu da aynı görüşte olmalı ki, net bir tanım vermemiş, konuyu geçiştirmiş.. Ancak, pozitif ayrımcılık kavramına olabildiğince açık bir tanım getirmiş:

Toplumdaki diğer kişiler ile eşit koşullarda yaşamadığı düşünülen belli gruplara çeşitli ayrıcalıklar tanıyarak onları destekleme.

Biz de buradan tersine doğru yola çıkarsak, ayrımcılığın tanımına varabiliriz, diye düşünüyorum. Ama her şeyden önce şunu belirtelim: "Pozitifi varsa negatifi de vardır" diye akla gelebilir. Hayır, negatif ayrımcılık diye bir şey yoktur! Ayrımcılığın kendisi negatiftir çünkü.

Yukarıdaki tanımı önce dörde ayırıp sonra ikişer ikişer birleştirirsek sanırım amacımıza ulaşabiliriz:

Toplumdaki diğer kişiler: Karşılaştırma yapılan konuda toplumun çoğunluğunu ya da ortalamasını oluşturan bireyler.. Engelli-engelsiz ayrımında engelsizler.

eşit koşullarda yaşamadığı düşünülen belli gruplar: Yukarıdaki ayrımda engelliler.

çeşitli ayrıcalıklar tanıyarak: İşe alımlardaki %3 kontenjanından tutun, malulen ya da erken emekliliğe kadar, toplu ulaşımda engelliye yapılan özel indirimden tutun, engellilerle ilgili tüm yasa, tüzük ve yönetmeliklerin her maddesi bu ayrıcalıkların belgelenmiş hâlidir.

onları destekleme.: Yarışa başlarken - (eksi)de olanları, 0 (sıfır) noktasına getirme çabaları..


Gelelim ikişer ikişer birleştirme olayına:

Toplumdaki diğer kişiler ile eşit koşullarda yaşamadığı düşünülen belli gruplar "AYRIMCILIK"ın, çeşitli ayrıcalıklar tanıyarak onları destekleme "POZİTİF AYRIMCILIK"ın net ifadesidir. Elbette bu tanıma çeşitli eklentiler yapılabilir, "düşünülen belli gruplar"ın ve "çeşitli ayrıcalıklar"ın "kimler" ve "neler" oldukları sıralanabilir. Fakat onlar ikincil ayrıntıdan ibarettir..

Burada önemli olan; bu işi (pozitif ayrımcılığı) kimin yapacağıdır. Doğal olarak, zayıfın şişmanı desteklemesi düşünülemez! Şişmanın zayıfı desteklemesi ise kişilerin inisiyatifine bırakılmayacak kadar hassas bir konudur. İşte burada devlet/kamu yönetimi devreye girer. Desteklemenin hakkaniyete uygun/adil yapılabilmesi ancak bu sayede gerçekleşir.

Devleti/kamu yönetimini oluşturan organlar/kişiler ne kadar çağdaş dünyaya, akla ve mantığa + bilime uygun davranmayı becerebilirlerse; "pozitif ayrımcılık" o kadar başarılı olur! Ama her ikisi de hayatın gerçekliğidir. İkisinin de olmadığı bir dünya düşlersek, başka bir dünya aramalıyız.

Şubat 2007

 

[öyküekin]

Başka bir dünyada ortak paydalar yaratır mıyız üstadım...Mülkiyet kavramı kalkmadan sanırım bu sorun devam edecektir

 

[Baben]

Yazılarıma yıllar sonra cevap almak heyecanlandırıyor yav Sağolasın

İstanbul taksicilerini argosu sandığım bir söz öbeği var: Başka İstanbul yok!

Başka dünya da yok! En azından gidip yaşayabileceğimiz, giderken kendimizi de götürmeyeceğimiz bir dünya yok!

O nedenle ayrımcılık da, pozitif ayrımcılık da, çelişkiler de, neden oldukları mücadeleler/kavgalar da hep ama hep devam edecektir!

Mülkiyet kavramı da kalkmayacaktır! Ama kalkması için uğrunda mücadele bile başlı başına bir olay, bir keyiftir!!

[SIZE="1"]Not: Ötekileşme başlığındaki sorularını unutmuş değilim. Biraz mola verdim sadece ona..[/SIZE]

 

[öyküekin]

"İstanbul taksicilerini argosu sandığım bir söz öbeği var: Başka İstanbul yok!"bana gençliğimi hatırlattı .Ayrıma kurban verilen tohumlar elbet başağa dönüşecektir.Çelişkiler olsun elbet devinim gerek
sorularımın cevaplarını unuttuğunuzu hiç düşünmedim üstadım

 

[öyküekin]

yaşadığımız olaylar üzerine önceden yapmadığımız ayrımı mı belli olayları yaşadıktan sonra mı yapıyoruz...hangi pencereden baktığımız önemli sanırım

 

[Baben]

Biraz daha açabilir misin Öykücüm, somut örnekler sunsan.. Biraz anlama sorunum var heralde bugünlerde

 

[öyküekin]

1-sonradan engelli olan bir bireyin bakış açısının değişimi...önceden ayrım yaptığını varsayarsak ve sonradan engelli olduğunu düşünürsek bakış açısı değişir

2-Engelli olan bireylerin kendi engellerini diğer engellilerin engelleri ile karılaştırıp kendisini daha iyi hissetmesi de ayrımcılıktır...Başkasına göre değildir yani olmayabilir

3-sitemizde bazı tartışmalar içinde bile aklıma ilk gelen engelli engelli evliliği ya da engelli engelsiz evliliği bakış açısına göre değişiyor...O zaman hangi kesim ayrım noktasını belirler(hatta engelli engelli evliliğinde bir tarafın engelinin daha az olmasının istenmesi ayrım mıdır değil midir...)

4-Yani bakış açımızla alakalı mıdır...Bana göre ayrım başkası için ayrım olabilirde olmayabilirde

5- Birde ben kavaramı biz kavramı ayrımcılık noktasında bana göre etkilidir...Yani ayrımcılık yaparken bu kavramların oluşmuş olması da bakış açısının değişimini sağlar...Konular birbiriyle bağlantılı gibi geliyor bana...hangi pencereden bakacağımız önemli...

 

[öyküekin]

Üstadım derdimi anlatabildim mi bilemedim yaff

 

[Baben]

Anlaşılmıştır.. Tam cevap üzerinde yazıyordumm..

 

[öyküekin]

Mesaj alındı Üstadım

 

[öyküekin]

Başta anladığınız nedir onu öğreneyim

diğer maddelerle bağlantılıydı sayın ensar:şöyleki benim ayrıclık yaptığım bir olay başkası için ayrımcılık olarak algılanmayabilir...sizde engin düşüncelerinizi bizden esirgemeyin

 

[öyküekin]

bir yönüyle öyle...ve bana göre ayrımcılık olarak algılanan bir konu senin için ayrımcılık teşkil etmeyebilirde...yani ayrımcılık bakış açısına göre değişken midir...

 

[öyküekin]

hepsi için geçerli mi..sen yapıyorsundur başkası ben olmuştur ötekileştirmiyordur yapmıyordur

 

[Baben]

Sorular

1. Valla bi reklam sloganı vardı: "Ânı yaşa" diye..

Bireylerin/kişilerin/insanların o andaki duruşları, tutumları önemlidir benim için.

Bireylerin, olayların, düşüncelerin geçmişlerini de (çok iyi bilmek gereklidir amma!), geleceklerini de hesaba katarsak işin içinden çıkamayız!

Geçmişte ayrımcılığa olumlu bakıyormuş, sonra sakatlanmış, mücadele ediyormuş, (hatta iyileşmiş ve yine eskiye dönmüş olsun) o kadar önemli değildir! O an neyse o..

2. Bak yukarıda ne dedim?.. "Toplumdaki diğer kişiler ile eşit koşullarda yaşamadığı düşünülen belli gruplar "AYRIMCILIK"ın ..." Sen şimdi "Engelli olan bireylerin kendi engellerini diğer engellilerin engelleri ile karılaştırıp kendisini daha iyi hissetmesi de ayrımcılıktır" tezini bu tanımın neresine sığdırdın bakiim?

Bu konularda çok tartışmıştık bu forumlarda.. Hatta şöyle bişey demiştim de kıyametler kopmuştu: (Tam bunun yüzünden değil ama, olsun)

"birey/kişi/insan ancak ötekileştirme yapar, ayrımcılık yapmaz/yapamaz.. Yapsa bile kimse iplemez.. Ayrımcılığı: Devlet(kamu organları)/tüzel kişiler, kısaca otorite sağlayan kurumlar yapar.."

Başka biyerde de:

"Pozitif ayrımcılığı olmayan, yapılamayan bir ayrımcılığa "AYRIMCILIK diyebilir miyiz?
Ayrımcılığı "özel" [doğrusu "gerçek"] (tüzel, kamusal olmayan, sivil) kişiler, yani sen-ben-biz yapabilir miyiz? Yaparsak bunun pozitifi nasıl olur? Ondan önemlisi "kıymet-i harbiyesi" ne olur?" diye sormuştum.


Gerçek kişinin yaptığı "ayrımcılık" nasıl bişeydir? Örneğin, dolmuş şoförüdür.. Sakat bir arkadaşı dolmuşuna almamıştır. Yani tam anlamıyla "Engelli" yapmıştır! Bi yerde "kamu" hizmeti yapmaktadır. İlgili mevzuatla sorumludur. Yaptığı AYRIMCILIKTIR! Başka bir örnek; Ev sahibidir. "Evimi Çingene'ye vermem." diyor.. Bu ÖTEKİLEŞTİRMEDİR! Adam, "mal benim değil mi? İster bindiririm, ister bindirmem" diyemez!* Ama "ev benim değil mi? İstediğime kiraya veririm" diyebilir. Ne yapıcan?

*Özel amacı için kullanmıyorsa!

Ötekileştirme ile ayrımcılık arasında ince bir çizgi vardır. Aman, birbiriyle karıştırmayalım lütfen.

3. "Evlilik"le "ayrımcılık"ı aynı cümlede bile zor kullanıyorum ben! Çünkü biri alabildiğine kişisel ve özel, diğeri alabildiğine toplumsal ve genel..

Tamam, hiç kimse ağaç kavuğunda büyümemiştir, herkesin bir ailesi, çevresi vardır.. Ama bunu "ayrımcılığın" toplumsallığı gibi düşünemeyiz bence.. Artı yukarıdaki ev sahibi örneği.. Kız/oğlan benim! diyor babası.. "İstediğime veririm/istediğimi alırım" diyor.. Napıcan?

Kalanı daha sonra olsun e mi?

 

[Baben]

Devam..

4- Bence değildir! Yani konunun çerçevesi çizilmiştir. Yasalarla, gelenek-göreneklerle, kurallarla falan.. Burada çıkıp "sen eğri bakıyosun, ben düz bakıyorum!" diyemezsin kimseye.. Toplumsal bir olay olduğu için, kişisel bakış açılarının önemi çok çok azdır! Yasa ne diyosa o! Lâkin, sorun yasaların uygulanmasındadır! Adamına göre uygulama yapıca herkeste çelişkiler doğuyor! İşin rengi değişiyor.. Tartışma buralara kadar uzuyor..

5- Yukarda dediğim gibi; konu toplumsaldır, bireysel değildir! Hangi pencereden baktığı, bakan kişiyi bağlar.. Yanlış pencereden bakıyorsa, doğru pencereyi göstermekten başka elimden bir şey gelmez.. Burada yapılanlar da budur! Benim pencerem de yanlış olabilir.. Doğru pencereyi bulana kadar devam..

Bir de beğenmediğimiz her bi şeye "ayrımcılık yapıyoooo.. asalım!" demek de olmuyor! Gereksiz paranoya yaratmaktan ve asıl ayrımcılık yapanların gizlenmesinden başka bir işe yaramıyor, çünkü!

Bunları eklemek fırsatı verdiğin için teşekkürler ayrıca.. Umarım yeterli olmuştur..

 

[öyküekin]

Üstadım teşekkür ederim..ben düşüneyim bunlarıkaleminizden çıkanları okumak büyük keyif ...

 

[zor_bey_40]

2-Engelli olan bireylerin kendi engellerini diğer engellilerin engelleri ile karılaştırıp kendisini daha iyi hissetmesi de ayrımcılıktır...Başkasına göre değildir yani olmayabilir

bu bir kıyasdır insan beyni herşeyi düşünür kıyaslar karşılaştırır. ancak ne zaman bu kıyaslar ayrımcılık içerikli fiillere dönüşür ise bu gerçek manada bir ayrımcılık olur diyorm.. kaldıki böyle bir kıyası sadece engelli-engelli arasında yapmaz insanlar.. engelsiz-engelsiz insanlarda bu kıyası yaparlar.. bu noktada konular farklılaşır; mesela neyın kıyası ve ayrımı yapılambilir..ekonomik statülerin sosyal statülerin kariyer vs. vs uzatabiliriz. düşünce bazında ele alırsak kıyas, ancak bunlar ne zaman fiile dökülür ve bir tarafı renjide eder köşeye savurursa o zaman ayrımcılık gerçekleşmiş demektir. diye düşünüyorum

 

[öyküekin]

4- Bence değildir! Yani konunun çerçevesi çizilmiştir. Yasalarla, gelenek-göreneklerle, kurallarla falan.. Burada çıkıp "sen eğri bakıyosun, ben düz bakıyorum!" diyemezsin kimseye.. Toplumsal bir olay olduğu için, kişisel bakış açılarının önemi çok çok azdır! Yasa ne diyosa o! Lâkin, sorun yasaların uygulanmasındadır! Adamına göre uygulama yapıca herkeste çelişkiler doğuyor! İşin rengi değişiyor.. Tartışma buralara kadar uzuyor..

Üstadım toplumsal bir olay katılıyorum.Ama toplumu oluşturan bireylerdir.Ve yine bu bireyler kuralları koyuyor yine kamusal alanda ayrımı yapıyor.Demek istediğim işin temeline inilmedikçe uygulamada hep eksiklikler olmaz mı?Hani birçok tartışmanın temeli gelip bireyselliğe dayanmıyor mu?Hani toplumsal bakış açısını oluşturan bireylerin bakış açısı değil mi?Yani söylediklerimizle uygulamadakilerin örtüşmemesinden kaynaklanmıyor mu bu ayrım olayı ya da başka olaylar.
Bir binanın temeli çürükse üstüne istediğiniz kadar kat çıkın binanın temeline su bağlayanda toplumu oluşturan bireyler değil mi?

yazınız beni temelin nasıl düzeleceği noktasına getiriyor her defasında...dönüp dolaşıp kendi kuyruğumu tutuyorum epey zamandır...Ama çengellerimide bir köşeye atamıyorum.soru imlerimi

 

[Baben]

Küçük bir ayrıntı var burada.. Dil(/in) cambazlığı desek de olur buna.. "toplumu oluşturan bireylerdir". Birey değildir! Yani -ler takısı çok şey katar. Ayrıca birey-toplum yapılanmasını bir kutu kesme şeker, ya da bir paket makarna gibi düşünme lütfen! Onların hepsi birbirin benzer..

Oysa bireyle toplum, kimi zaman bir birinin tam zıttıdır! Birey; somuttur! Toplum soyuttur! O sadece insanların uydurduğu bir kavramdır! Hiçbir zaman görülmez, duyulmaz, 5 duyu ile algılanamaz! Futbol ya da sinema izleyen seyircileri, hatta bir parti mitingine katılanları ya da bir okuldaki öğrencileri TOPLUM olarak niteleyebilir miyiz?. Onlar sadece KALABALIKdırlar.

Toplumu göremeyiz ama koyduğu kurallar (yasalar, töreler, gelenek-görenekler) ile, kurduğu "mahalle baskısı" ile bir güzel hissettirir kendini.." Ama bir yandan da, onsuz yapamayız.. Hiç kimse, toplumun üyelerinin yaptığı bütün işleri tek başına yapamaz! Robinson Kruzo, bir hikâyedir yalnızca..

Toplumun (ya da toplumu yönetenlerin) koyduğu kurallar ile birey(/ler)in koyduğu kurallar farklı farklıdır.. Birinde -güncel deyişle- konsensüs/uzlaşma gereklidir. Diğerinde kural koyabilmesi için, bireyin "diktatör" pozisyonunda olması zorunludur. Diğer bireylere söz hakkı verilmez.. Bireyin kendi kafasıyla düşünme-sorgulama-tartışma ve yargılama yapma izini yoktur!


Toplumun bakış açıları ile bireylerin bakış açılarının örtüşmesi şart değil! Hatta "her konuda örtüşme" durumu olanaksız! Bu yüzden "demokrasi" kavramı oluşturulmuş.. Gerçi onun da çeşitleri var ama o ayrı konu.

Ancak "ayrımcılık", önce "boğaz" meselesinden kaynak alıyor.. Yani kişi(ler)/birey(ler) karınlarını doyuramadıklarından, ekmeklerini paylaşamadıklarından bazı grupları ötekileştiriyor/dışlıyor.. Bunu yönetimdeki "otorite" yaptığında adı: Ayrımcılık oluyor! Bunun belirli bir aşamadan sonra sıralaması da olmuyor. Hepsi birbirine giriyor çünkü.. Kurallar, yasalar falan sofranın yeşilliği.. Takma o kadar.

"Temel" sorununa hiç girmeyelim istersen.. Çıkamayız sonra. Çünkü orada bir "Tarih" yatar. Tarihi iyi bilip yorumlayabilmeyi becermek gerekir. Ayrıca, konuyu değişik mecralara çeker.. Eksen kaydırır yani!

 

[KUZEY]

"Adalet mülkün temelidir, mülkün yoksa adaletin de yoktur."

Turkiye'de 17 ailenin ekonomisi Devletin ekonomisinden daha fazla,zamaninda her mahallede bir zengin yaratacagiz biz kucuk Amerika olacagiz diyen siyasetciler vardi.

Pir Sultan Abdal ne demis bozuk duzenden saglam cark olmaz,adaletsizlik en tepeden basliyor... Diyelim gecekondularda yasayan halk barinma hakkina sahiptir, kalkarda gecekondulari yikarsan orada yasayan halki kus ucmaz kervan gecmez yere yerlestirirsen adil olmazsin olsan olsan goz boyamakla mesgul olursun,Istanbulun ormanlik alaninda arazin varsa bunun icin yasa teklif edersin gucte sendeyse yasayi cikarirsin.

En gozde en turistik yerlerde neden ormanlar yandi ve neden tesaduf eseri bu yasalar cikti "orman vasfini yitirmis ormanlar", hani bir turku var mahsuni serifin Ankarada dayin yoktur mamudo kurban niye dogdun... Ankarada dayin yoktur sana kalan mirasta yoktur "engelli niye dogdun" Herseyin bi kilifa uyduruldugu ortamda yapilan isler gostermelik olacaktir,engelliye balik tutmasini ogretin ekonomiye katkida bulunsun.

Dunyada iki sistem vardir biri Patronun gobegini sisirir digeri halkin iktidaridir halki korur kollar,Kapitalist dunyada yasiyoruz maalesef digeride utopya... Bu isler ne zaman duzelir halkin kendi sorunlarini yada engellinin kendi sorunlarina sahip cikmasiyla duzelir aksi taktirde her turden ayrimciliga maruz kalmaya devam ederiz.

 

[neptune]

Ayrımcılığa karşı çıkalım, haklarımızı savunalım ...kadın hakları, çocuk hakları, sosyal haklar, hasta hakları, engelli hakları, tüketici hakları, vs,vs,vs.... de, ama başka haklar da var; mesela eşcinsel hakları, din ve vicdan özgürlüğü varsa örneğin satanist olma ve ibadet etme hakkı, bizim inancımızı yayma hakkımız yanında bir başka dinin de kendi inancını yayma hakkı gibi. Onlara ne dersiniz?

Aslında ayrımcılığın önünde tek engel var; o da insan hakları. Yukarıdakilerin hepsi, onun farklı yerlerden bakıldığında görünen yansımaları.

Eğer yukarıdakilerden sadece bazılarını isteyip de istemediklerimize biz de ayrımcılık uyguluyorsak, hak vermeyip de sadece alıyorsak, o zaman hak aramıyoruz. Kimseyi kandırmayalım; yeterince yüksek sesle bağırıp, kendimiz için ayrıcalık ya da torpil arıyoruz.

Tabii, zaman zaman da bulunuyor; ama bu şekilde bu bir hak değil, her an ortadan kaldırılabilir, geri alınabilir ayrıcalıklar, hatta kimi zaman lütuflar oluyor.

Ayrımcılığın ne olduğunu tanımlamak zor olabilir. O zaman tersinden gidebiliriz. Ne olmadığını, nerede kendisine yer bulamadığını söyleyebiliriz.
Benim ilk aklıma gelen, uygar toplumlarda kendisine pek yer bulamadığı. İnsana saygı duyan, kendisinin hayat görüşünün tam aksi düşünen bir başka kişinin de olabileceğini ve bu görüşün de en az kendi görüşü kadar saygıdeğer olabileceğini kabul eden kişilerin yaşadığı yerlere pek uğramıyor.

Demokratik toplumlar mı? Eh, büyük ölçüde öyle. Ama bunun için toplumun demokrat olmasının yanında, olmak istemeyen kesimi için de hukuki düzenlemesinin yapılmış ve uygulanıyor olması gerekir.

Bir başka deyişle, ayrımcılık, hoşgörüsü olan toplumlarda değil, insana saygı gösteren toplumlarda kendisine yer bulamaz. Hoşgörü ayırımcılığın çaresi değildir; hoşgörü bir tür lütuftur. Bugün hoşgörür, yarın görmez. Keyfi yerindeyse hoşgörür, canı sıkkınsa görmez; Ahmet beyi hoşgörür, Hasan hanımı hoşgörmez. Ama eğer toplum, ya saygı gösteriyor ya da evrensel hukuk kuralları tarafından suç ya da kabahat sayılmayanlar dışındaki düşünce ve davranışlara saygı göstermek zorunda bırakılıyorsa, işte o zaman insan hakları ya da demokrasi, yerine oturuyor demektir.

Aşağıdaki fotoğrafı bugün Sirkeci'de çektim. Trafik ışığı olmayan bir yaya geçidinin başında toplanmış ve bekleyen insanları görüyorsunuz. Pazar günü ve seyrek olarak araba geçmesine, yolun boş olmasına rağmen, -turist otobüsleri dahil- hiçbir araba yaya geçidinde durup yol vermiyordu. Yayalar, arabalı vatandaşlar tarafından temsil edilen güç ve para karşısında ayrımcılığa uğruyorlar ama kesinlikle mağdur ya da haklı değiller. Zira onlar da araba aldıklarında, diğer yayalara aynı şeyi yapacaklar.

Eğer tam uygarlaşmamış bir toplumda yaşıyorsak, başkalarının hakkına saygı duymayız. Sadece kendi hakkımızı isteriz ya da söke söke alma yoluna gideriz. (Kuyucak ve monalisa'nın kulakları çınlasın. ) Hakkımızı alamıyorsak da, elimizden geleni ardımıza koymamaya çalışırız.
Aşağıdaki fotoğrafı ise birkaç gün önce bir kitapçıda çektim, bu tür kitapları okumam, sıkılırım ama yanyana duran bu iki kitap, sanırım hoşgör(me)mek ve insan olarak görmek ya da "ben" ile "sen ve ben" arasındaki farkı çok çarpıcı kapaklarla göstermiş.

İlk fotoğraftaki arabalar yaya geçidine geldiklerinde durdukları gün, engelli hakları da sorun olmaktan çıkmış olacak.


[SIZE=1]
[/SIZE][SIZE=1]Not: Sağdaki kitabın üzerindeki yazı tam okunmuyor; "Sevdiğiniz insana yürekten bağlılığınızı nasıl ifade edersiniz" yazıyor. [/SIZE]

 

[kuyucak]

Neptün..
Söylemlerine katılıyorum.. Demokrasi içsel bir şeydir..
Ancakkkkk sen herkesi, zorla ve zorla ''proleterya diktatörlüğü'' ile kendime/mize demokrasi getirme çabam olduğuna inanmaya itiyorsun).. Kardeşim buda demokratik değil bence).. Vallahi olsa söylerim) Evrime inanıyorum ben.. Benim görevimde evrimi hızlandırmak.. Arada bir çıkışlar için nicel birikimlerin kıçından itekliyorum hepsi bu.. Ayrıca Ahmet beyde Hasan niye hanım olmuş benzetmende) Kaçmadı gözümden.. Hani bilelim dedim..

 

[iremsu]

neptune kıtap kapakların çok dikkat çekici gözemciliğini tebrik ediyorum,
çok haklısın eşcinsellık vs konularındada bende ekleme yapmak istiyorum,
ayrımcılıktan bahsediyoruz,kadın hakları diyoruz ...eşitiz filan,
ama 18 yaşından sonra kadın ailesinin maaşını alıyor olmasına rağmen okusun okumasın sigortasından yararlanıyor olmasına rağmen sesimiz çıkmıyor ayrımcılığa inat bu nasıl eşitlik söylevi anlamış değilim ama erkek bu haklardan mahrum ....

oyüzden bu ayrımcılığı eşcinsel vs gibi toplummumuzun kültüründen gelen birikimleri yok sayarakta tartışamayız,
baben beyinde dediği gibi eğitim,ve yine eğitim

 

[Sinan Yagci]

?DEVLETİN ZARARI YOK ÇOK CİDDİ KAZANCI VAR? - Milliyet.com.tr

Bu ülkede devlet bakanlığı yapmış şahsiyetin yorumuna bakınız.

Daha ötesi yok !

 

[Baben]

Katkıların için teşekkürler Neptün..

… mesela eşcinsel hakları, din ve vicdan özgürlüğü varsa örneğin satanist olma ve ibadet etme hakkı, bizim inancımızı yayma hakkımız yanında bir başka dinin de kendi inancını yayma hakkı gibi. Onlara ne dersiniz?

Aslında bu iki konunun diğerleriyle aynı ortamda tartışılması bile garip geliyor bana. (Yanlış anlaşılmasın.. "Tartışmayın" falan demiyorum.. Veya "ilgisiz" de demiyorum.. Ama her biri, çok çok farklı alanlara da sahip, çok yönlü işlenecek konular.. Öyle " hepsi de ayrımcılık değil mi.. Ayrımcılığa karşıysan bunlara yapılan ayrımcılığa da karşı olacaksın! " gibi metazori bir yaklaşım da ters geliyor bana.. Demokraaasi isterük! Bırakın kimin neye karşı olacağına herkes kendi karar versin.. Çünkü bu mantıkla bakıldığında; "din" adına yapılan terör olayları, savaşlar vb. var.. Onlar için de: " hepsi de din adına değil mi.. Dindarım diyorsan bunları da sahipleneceksin! " gibi abuk bir sonuca bile varılabilinir!)

İlkin, "din" kavramının boyutları bu tartışmalardan hayli geniş! "Din" deyince, anlaşılan, herkesin kendi inandığı din, masum ibadetler ve "bugünü" oluyor! Oysa din/ler, kişisel olduğu kadar toplumsal da olan, kapitalizm öncesi (feodal) toplumların anayasası diyebileceğimiz kurallar bütünü! Tarihi olduğu kadar coğrafyası da vardır!

İnsanlık Tarihi kadar eski ve kitaplıları 4000 yıl öncesinden başlıyor.. Yüzyıllarca toplumsal sorunların olumlu veya olumsuz baş aktörü olmuş!

Ayrıca,
Dünya üzerindeki dinler haritası:

Bunlara değinmeden konuyu salt "din ve vicdan özgürlüğü" ile, ibadet etme hakkı ile geçiştirmek anlamsız geliyor bana!

"Ayrımcılık" istisnasız bütün dinlerin ruhunda var! Çünkü her din, bana inanan ve inanmayan diye insanları AYIRMAKLA başlıyor! Var mı daha ötesi?

Engizisyon Mahkemelerinden tut, Haçlı Ordularına, 10larca yıl süren din/mezhep savaşlarına neden olan, bir kavramı bu "özgürlüğün" neresine koyacağız?

Haa "onlar tarihte kaldı, o anlayışı çoktan aştık" diyenlere daha 9 yılını bile doldurmamış olan 11 Eylül saldırılarını verelim. 3 bine yakın insanın yaşama/insan hakkı yok muydu? Veya 17 yıl önce Madımak otelinde yakılan 37 insanın..?

Daha yüzlerce olumsuz örnek var.. Her dinden.. Güçlensinler de terörlerine terör katsınlar diye mi savunacağım onları? Almayım.. Kalsın.. Üstelik o ne yapıyor: Sempatizanlarını militanlaştırıp karşı-devrim cephesinin duvarlarını güçlendirdikten sonra onu safça destekleyenleri yok ediyor. (bkz. İran/TUDEH)

Zaytung bile dalga geçiyor bu mantıkla: Zaytung.Com

Elbette ki dinlerin olumlu yanları yok değil! İnsanları bir arada tutuyor, yaşamlarına anlam veriyor, taşkınlıklarını önlüyor vb. Ama dediğim gibi; onun tartışılma yeri bu platform değil.. Çok daha geniş bir konu..

***

Daha önce bir kaç yerde daha yazmıştım.. Bir kimsenin cinsel tercihini öğrenmek zorunda mıyım ben yaa? Hani.. Karşıdan bakınca; kadın mı, erkek mi, çocuk mu, büyük mü, beyaz mı, zenci mi, sakat mı, sağlam mı olduğunu genel olarak anlarım! Kendisiyle tartışmak ve gereğinde birlikte mücadele edebilmek için, "düşüncelerini" bilmek zorundayımdır! Düşüncelerini çıtayı aşağı indirmeden ifade etsin. Hay hay! Ama cinsel tercihinden bana ne?.. Niye öğreneyim kiminle düşüp kalktığını? Veya bir başkasını niye ilgilendiriyor?


Ayrıca her iki konu da, -cinsellik ve dinsellik- SÖMÜRÜYE diğerlerinden çok çok daha elverişlidir.. Ve her ikisi de alabildiğine insanları sömürü amacıyla kullanılmaktadır.. Benden uzak dursunlar..


insan hakları falan süslü bir biblodan başka bir şey değil! Karnını doyuramayan bir kişiye bunları anlattığında "ne hakkı baboooo?" diyor.. Ben "ekmek bulamazken şerefsiz budu götürüyor, diye türkü yakıyor. Asıl "engel" budur işte! Çünkü çok büyük bir uçurum açılmıştır, kişilerin gelir durumları arasında. uygar toplumlar bu uçurumu bir şekilde azaltmışlar, çelişkileri gidermişler, "pozitif ayrımcılığı" başarılı bir biçimde uygulamışlar.. Ancak öyle uygar olmuşlar!



Hasanım, Evrimcilik diye bişey yok! Her devrimci aynı zamanda "evrimci"dir! Bir zamanlar "evrim devrim içiçe" diye bir slogan vardı.. Hatırlarsın


Sevgili iremsu; orada kadınlara yönelik bir "pozitif ayrımcılık" uygulanıyor görünüyor buradan. Kabulümüzdür.. Eşitlik yok, diye karşı çıkamayız..

 

[kuyucak]

Bu tartışmayı severek izliyorum.. Ancak kendi içimde net olamadığım, kendi içimde tartışmalarım var.. Madem burası tartışma alanı içimde tartışacağıma burada tartışayım..

Baben’in ayrımcılığın tanımlamasına hep saygı duydum.. Evet ayrımcılık bireysel bir şey değil.. Toplum/İktidar ancak ayrımcılık yaparsa bir anlamı oluyor .. Neptünün dediği gibi elinde merhemi olsa kendi başına sürecek bireylerin/toplulukların ayrımcılığı deve kuşunun saklanmasına benziyor..
Kendi düşüncelerime gelince:
Ayrımcılık ekonomik/siyasi yönden ayrımcılık; Her siyasi erk (oligarşi, egemen) ülke kaynaklarını sistemine entegre ettiği insanlar/topluluklar ile paylaşıyor.. Sisteminin dışında tuttuğu insanları/toplulukları ötekileştiriyor.. Bu sisteme entegre ettiği insanlara karşı ülkenin yasaları tıkır tıkır işliyor.. Ancak ötekileştirdiği ve sistemine dahil olmayan insanların/toplulukların taleplerine karşı ayrımcılık uyguluyor.. Ötekileştirdiği insanların/toplulukların talepleri olmadığı sürece bu ayrımcılık gözle görünmüyor.. Sözde eşitlik var.. Ancak o talepler karşısında tıkır tıkır işleyen yasalar aniden tıkanıveriyor..
İdeolojik yönden ayrımcılık: Bu ayrımcılığın ideolojik alt yapısı ötekileştirme.. Ekonomik ve siyasi yönden ayrımcılık yapabilmek için, önce sisteme entegre edilmesi kabul edilmeyen insanlar/topluluklar önce ötekileştiriliyor.. Sinsi/resmi olmayan ama güneş kadar açık bir anlayışla onların öteki olduğu ilan ediliyor.. Ötekilerin talepleri (ekonomik,siyasi,kültürel,günlük yaşam) zorda kalınınca bastırılabilmek için bunu çok önceden yapmış oluyorlar.. Bu Kürtler, çingeneler, engelliler vb için hep vardır.. Bunlar sisteme entegre değildir.. Bunların yaşamsal fonksiyonları sistem tarafından otomatik olarak karşılanmaz.. Bunların talepleri hep birilerinin iki dudakları arasındadır.. Fazla gelen talepleri bastırmak içinde hep yan ceplerinde öteki silahları vardır.. Mesela sakatlar ne üretiyorlar ki fazlasını bekliyorlardır.. Mesela Kürtlerin dağları verimsizdir, Yani Allah vermemiştir..
Fakat bu oturttuğum şablonda mesela kadın ayrımcılığı, cinsiyet ayrımcılığı sırıtmaktadır.. Oysa bu şablon doğru.. O zaman diyorum onlara uygulanan ayrımcılık daha başka bir şey.. Acaba otoritenin göstermelik erkek yüzümü buda.. Toplumu hani ayakta ve erkek olarak dimdik tutmak için yaptığı ayrımcılık .. Çünkü yapabildiği en güzel ayrımcılık ve halkı tarafından kabul gören en iyi ötekileştirme bu.. Toplumun tümü bu ayrımcılığı harfiyen kabul ediyor çünkü .. Bu errrrrkkkeekkk ayrımcılığı tutmuş durumda..

Baben Baba elbet biliriz biz Devrimciliği evrimciliği ama, devrimcilik illa proletarya diktatörlüğünü savunup, diğer her şeyi ayrımcılığını yapıyor ya (bende karşıyım)Neptüne korkma babında bir sözdü)..

Benim düşüncem ve çelişkilerim bunlar ..

 

[Rekursion]

Öyle " hepsi de ayrımcılık değil mi.. Ayrımcılığa karşıysan bunlara yapılan ayrımcılığa da karşı olacaksın! " gibi metazori bir yaklaşım da ters geliyor bana.. (...) Çünkü bu mantıkla bakıldığında; "din" adına yapılan terör olayları, savaşlar vb. var.. Onlar için de: " hepsi de din adına değil mi.. Dindarım diyorsan bunları da sahipleneceksin! " gibi abuk bir sonuca bile varılabilinir!)

uhiiiy! ne alaka, babenjim,yawf? ... shakaydi sanirim ... yaptigin alintida, "neden herkes dinini/inanclarini diledigi gibi uygulayamio!" sorusu shöle dursun, "neden din ve vicdan özgürlügü yok?" sorusu bile sorulmamish... eger din ve vicdan özgürlügü varsa (ki var oldugu söylenior sürekli!!!) satanizm de dahil, bütün dinleri kapsadiginin bi türlü kabul edilmemesi eleshtirilior bana kalirsa... ve tam da bunu kabul edemeyenlerin, kendi dinlerinin "gereklerini" rahatca yashayamadiklarini her firsatta (demokrasiyi ve ayrimciligin cirkinligini de öne sürerek) avazi yettigince gündeme getirmelerinin abuklugu anlatilmaya calishilio, yanlish anlamadiysam tabe... ayrica, "(evrensel) hukuk kuralları tarafından suç ya da kabahat sayılmayan" olaylardan bahsedildigi sürece terörü, hacli ordularini falan da ishin icine karishtirmaya hic gerek yok aslinda diye düshünüom ...

Daha önce bir kaç yerde daha yazmıştım.. Bir kimsenin cinsel tercihini öğrenmek zorunda mıyım ben yaa? Hani.. Karşıdan bakınca; kadın mı, erkek mi, çocuk mu, büyük mü, beyaz mı, zenci mi, sakat mı, sağlam mı olduğunu genel olarak anlarım! Kendisiyle tartışmak ve gereğinde birlikte mücadele edebilmek için, "düşüncelerini" bilmek zorundayımdır! Düşüncelerini çıtayı aşağı indirmeden ifade etsin. Hay hay! Ama cinsel tercihinden bana ne?.. Niye öğreneyim kiminle düşüp kalktığını? Veya bir başkasını niye ilgilendiriyor?

evet, bicok kez okudum bunu senden ve her seferinde soru isharetleri belirdi beynimde... shimdi ben erkek arkadashimla sahilde shöööle mis gibi denize karshi sarmash dolash oturup biraz romantik takilmaya kalkishsam, "bana ne sizin cinsel egiliminizden, yatak odaniz yok mu sizin! yapishtirin duvara kocaman bi deniz posteri, gidin orda sarmash dolash yashayin heteroseksüelliginizi!" dicen demek ki, babenjim ... dügünlere de karshi cikmalisin aslinda, o ne öle gümbür gümbür dünya aleme duyuruolar gelecek zamanda heteroseksüelliklerinin tadini bol bol cikaricaklarini - kime neyse! ... shaka bi yana da, latekslere bürünmüsh sadomazo'larin sokaklarda kamcilarini saga sola savurarak cinsel egilimlerini herkese beyan edebilmesi savunulsa katilicam sana, anlicam endisheni... ama heteroseksüel ciftlerin toplum icinde -tash yagmuruna tutulmadan - yapabildiklerini, homoseksüel ciftler de yapabilio mu mesela (benim gözlemleyebildigim kadariyla yürek ister, bikac kamyon cesaret, ardindan da bi o kadar dayanma gücü ister)... onlarin ashklarina/birlikteliklerine neden gösterilemesin ayni saygi? ...



***

sevgili iremsu, bi erkegin, hukuken ailesinin maashindan ve sigortasindan yararlanma hakki olmadigindan emin misin gercekten? ...

bununla eshcinsellik arasinda kurdugun alakayi da anlayip anlamadigimdan tam emin degilim... "kültürden gelen birikimler, eshinin/ailesinin maashiyla gecinen erkeklerin ayiplanmasina nasi sebep oluyosa, eshcinsellerin horgörülmelerine de aynen öyle sebep oluyo" demek istiosan hak veriom sana ... kültür, gelenek, inanclar, hayat görüshleri, bilim, egitim vs. hepsi insandan üstün tutuldugu oranda, insana olan saygi da dondurma gibi eriyip gidio... halbuki bütün bunlar insanlar icin var, tersine degil ...



selamlar ...

 

[SERAFİM]

bu aralar pozitif ayrımcılık diye bir terim uyduruldu ve herkes kendisi gibi olan ya da düşünenler adına pozitif ayrımcılık istemeye başladı,ayrımcılığın pozitifi negatifi olmaz,ayrımcılık ayrımcılıktır.yeni yeni terimler bulmak sadece kapitalizmin ekmeğine yağ sürer,burada bazı kişiler şu demokrasiye aykırı bu demokrasiye ters diyip duruyor,soruyorum size nedir demokrasi.....demokrasi çoğunluğun diktatörlüğüdür......lütfen daha gerçekçi olalım ,çoğunluk kimdeyse güç kimdeyse herşey ondan yana

 

[Baben]

Rekucum, anlatamamışım..

Sondan başlayım..

Ama cinsel tercihinden bana ne?.. Niye öğreneyim kiminle düşüp kalktığını? Veya bir başkasını niye ilgilendiriyor?

Bu soruyu herkes (ama herkes!) kendine sorsa (olacak iş değil ama ütopi yapayım dedim biraz ) problem kalmayacak!! Ancak öyle toplum/larda yaşıyoruz ki... "Paparazzi" diye bir deyim uydurulmuş ve tavan yapıyor o meslek..

İnsanların "mutlu" olmasından mutlu olurum elbette! Ama, bunu cinsel tercihini, yaşadığı yeri, hatta adını bile öğrenmeden de başarabilirim. Hatta hatta yüzünü bile görmeden.. İnternet sayesinde.. Ve bunu net kullanan herkes yapabilir.. "Herkes net kullanmıyor ki" denebilir.. Ama birilerini "tash yagmuru"na tutmak için tash toplamaktan başka işleri olmalı insanların..

... ayrica, "(evrensel) hukuk kuralları tarafından suç ya da kabahat sayılmayan" olaylardan bahsedildigi sürece terörü, hacli ordularini falan da ishin icine karishtirmaya hic gerek yok aslinda diye düshünüom ...

Çok gerek var bence.. Olayları zaman-mekân boyutlarında, neden-sonuç ilişkileri içerisinde ele almalıyız. Bunu yapmazsak mutlaka ama mutlaka bi şeyler eksik kalır.. Çünkü, o eylemleri yapan kişilerin ayrımcılıkla mücadele, evrensel hukuk kuralları, insan hakları gibi bir dertleri yok aslında! Seninle, benimle, çağdaş/uygar ülkelerle, vb. sürekli kavga halindeler. Ve -işin ilginç yanı- kaynakları da aynı.."din ve vicdan özgürlügü".. O yüzden anlaşılması hiç kolay olmuyor.. Benim burada tek turnusol kâğıdım vardır: "insanları sömürü amacıyla kullanı"yor mu kullanmıyor mu? Ona bakarım.. Yapılan olay bir "paranoya" yaratmak falan değildir ama insanların kime karşı, kiminle birlikte, ne amaçla mücadele edeceklerini bilmeleri gerek!

Aslında bu iki konunun diğerleriyle aynı ortamda tartışılması bile garip geliyor bana. diye başlamıştım ama laf lafı açtı ve uzadı. Gerçekten tartışmak istemiyorum bu konuları.. İlkin, bilgim yeterli değil.. İkincisi amacından sapıyor, asıl konuşulması gereken konular konuşulmuyor.

 

[neptune]

Geleneksel kültürden, çağdaş birey vatandaşlığa geçtiğimizi iddia ettiğimiz zaman; demokratik özgürlüğün tanımını yaparken, şu, şu, şu davranışlar için bunlar yapıldığında ayrımcılık olur; ama, şu, şu, şu davranışlar ise bizim kültürümüzde hoş karşılanmıyor dersek, sadece adı demokrasi olan bir geleneksel kültürde yaşıyoruz demektir.

Böyle basit benzetmeleri hiç sevmiyorum ama aklıma ancak bu geldi: Su bir tane, ama içinde bulunduğu kaba göre şekli değişiyor. Ayrımcılık da bunun gibi tek. Hangi kültürde olduğunuza göre dışavurumu değişiyor.

Bunun ciddi sonuçları oluyor. Zira toplumsal kültürde hoşgörü/horgörü ayrımını, güçlü olanların hayat felsefesi belirliyor. Engellilere hoşgörü ile bakılan toplumlarda sanki engellilere ayrımcılık yapılmıyormuş; horgörü ile bakılanlarda ise yapılıyormuş gibi görünüyor. Ama aslında her iki toplum da uygar değil. Güçlü olan kuralı koyuyor, kendi felsefesini yaşatıyor.

Altında arabası olanın, yaya geçidinden geçmek isteyenlerin birey vatandaşlığını hiçe sayması gibi; pahalı arabası olanlar, ucuz arabası olanların; kamyon ve otobüsler diğer arabaların; siyah ve üzerinde çeşitli ışıkları olan arabalar ise, diğer tüm araçların ve içindeki insanların eşit yaşam hakkını pek umursamıyorlar.

Yırtıcı büyük balıkların davranışlarını hiç incelediniz mi bilmiyorum. Onları sadece iki düşünce motive eder. "Bu yenir mi?" ve "Bu bana zarar verir mi?". Geri kalan her şey önemsizdir ve kurallarını koyup geri kalan her canlıya ayrımcılık uygulayacak kadar güçlüdürler.

İşte İstanbul son zamanlarda bu hale geldi. İnsanlar sadece iki şey düşünüyor; "Bu benim işime yarar mı?", "Bu bana zarar verir mi?" İnsanlar bir başkasının hakkına, onlara olan saygılarından değil, ortaya çıkacak olan tepkiden görebilecekleri zarara bakarak riayet edip etmemeye karar veriyorlar. Toplum geneli için ise, kanunlara riayet bunun izdüşümü olan ceza ile sağlanıyor.

Toplumsal kültürden, birey vatandaş kültürüne geçerken; uygar ve demokratik hayat görüşünü içselleştirmediğimiz zaman; İstanbul'da yaşanan süreç gibi, toplumsal kültürün kontrolünden çıkıp, güçlü olanın bu sefer bireysel kurallarını koyup diğerlerine ayrımcılık uyguladığı bir orman kanununa geçiyoruz.

Uygarlık ve tabii ayrımcılıktan konunmak için gereken tek şey, "insana saygı". Ahlaki, kültürel, dini, vs şart olmadan tabii. Bunun olmadığı ya da şartlı olduğu; sınırın -önceki mesajımda da söylediğim gibi- evrensel çağdaş hukuk kuralları tarafından değil de, toplumsal ve kültürel olarak çizildiği her yer, güçlü olanın kendi borusunu öttürüp, diğerlerini umursamadığı, ayrımcılık uyguladığı bir orman haline geliyor. Sonra da Mor ve Ötesi'nin, "Neden herkes düşman" şarkısını dinleyip hüzünleniyoruz.

Selamlar, sevgiler.